Лев Георгиевич Прыгунов – живая легенда, человек-эпоха, актер, снявшийся более чем в восьмидесяти кинокартинах (среди которых «Сердце Бонивура», «Увольнение на берег» с Владимиром Высоцким), рассказывает о своей книге «Чудаков и др.», о том, почему он верит в реинкарнацию и какие с ним случались в жизни чудеса. Не обошли мы вниманием и его дружбу с Иосифом Бродским и всей филологической школой, поговорили и о том, как Бродский приносил Прыгунову кофе в постель, и о том, как Лев Георгиевич почти достиг просветления, но испугался, и о том, чем полезна привычка вести дневник. Лев Георгиевич показал нам упражнения, которые аккумулируют энергию сердца, поведал о том, что больше всего потрясало нашего человека в хозяйственных магазинах ГДР, коснулись мы истории о расчленителе Соколове, упомянули о реформах Наполеона, выяснили, что стало причиной единственной сильной депрессии в жизни Льва Георгиевича, обсудили, как воруют гении, как соотносятся гениальность и сумасшествие и многое-многое другое.

– Лев Георгиевич, спасибо, что согласились дать интервью ВООК24. Начнем с романа «Азиатское детство Ивана Ташкентского» пока, насколько я понимаю, опубликованного только в журнале «Звезда». Давайте разберемся сразу с жанровым своеобразием. Роман, по сути, обрывается, и у него нет выраженного сюжета, это скорее напоминает калейдоскоп воспоминаний. Сами же вы называете его в конце рассказом. Я бы назвала это повестью.

– Романом его назвали редакторы журнала – Яков Гордин и Андрей Арьев. Они сказали, что есть такой жанр небольшого романа. И назвали два для примера. Каких не помню. Вот они и посчитали, что это роман.

– А для вас он чем был – рассказом или повестью?

– Я не собирался писать роман, но, когда увидел это слово в журнале, мне оно очень понравилось, и я поверил, что написал роман.

– А что для вас жанр? Имеет ли он значение, несет ли сам по себе смысловую нагрузку или это что-то внешнее, навязанное, необязательное?

– Нет, жанр для меня значения не имеет, поскольку литературного образования у меня нет. Но у меня есть повесть «Открытое окно», а подзаголовок – «повесть для кино в стиле ретро». Вот «Азиатское детство» тоже могла бы быть «повестью для кино в стиле ретро». Я, конечно, от литературы дальше, чем от кинематографа, и хотя мне безумно нравятся «вкусные» слова, у меня мышление и писанина – кинематографические. Какие дивные слова, к примеру, у Владимира Владимировича Набокова, или у Лоренса Стерна, или как у моего любимого P.G.Wodehouse`а. Это замечательный английский писатель, безумно смешной; язык у него просто великолепный. Кстати, если говорить о литературе, у меня есть два увлечения, которые меня отвлекли от позднесоветской и от постсоветской литературы. Я три раза брался за китайский язык, а он требует несметного количества времени, взахлеб читал классические китайские романы: «Троецарствие», «Путешествие на запад», «Речные заводи», «Сон в красном тереме». Потом набросился на древнюю китайскую философию – Лао-цзы, Чжуан-цзы, Баопу-цзы и много исторических авторов – Сыма Цянь и другие, имена которых я не помню. Есть еще один фантастический китайский писатель Пу Сунлин, из рассказов которого можно было бы снять просто сумасшедшие фильмы! И я настолько в это погрузился, что пропустил целый пласт многих хороших писателей – как говорят, хороших. И еще я был увлечен книгами на английском языке. Говорят, что Джойс очень труден. Да, но он труден не в том, что касается английского языка, а из-за вкраплений латыни, греческого, французского и немецкого. Надо быть полиглотом, чтобы читать Джойса. Хотя сноски с переводом там есть. А сам язык Джойса прост, я читал с громадным наслаждением A Portrait оf the Artist As a Young Man – «Портрет художника в юности» или Dubliners – «Дублинцы». Трудности особой не было. Но я не знаю ни одной книги известных постсоветских писателей. Трифонова вот я не читал, например, или Абрамова. А Распутина знаю только по пьесе. И я описываю картинки, которые у меня возникают в воображении, и язык тут не главное, как у Тургенева и Гоголя. Гоголь – гениальный писатель, я по нему сходил с ума. Как всю свою жизнь сходил и схожу с ума по Пушкину, по каждой его строчке в стихах или прозе. А с Набоковым у меня смешное совпадение. Мы родились с ним в один день, он ровно на 40 лет меня старше. Я всю жизнь ловил бабочек, не зная ничего о Набокове. И я с 9-го класса стал ночами писать рассказы. Какая у Вас любимая книга Набокова?

– «Дар».

– И у меня «Дар» и «Лолита», хотя мне нравится и «Приглашение на казнь», и «Камера обскура». «Лолита» – самая гениальная книга о любви. Именно о любви. А люди путают, думают, что это клубничка. Это очень пронзительная книга. Мое любимое место, когда перед тем, как убить Куильти, Humbert говорит: «Because you took advantage of a sinner …Because you took advantage… Because you took…Because you took advantage of my disadvantage…You have to die!» и стреляет в него. Гениальное место. Как это по-русски?

– Да, вот мы о книгах обязательно отдельно поговорим чуть позже. А сейчас мы можем продолжить про эту повесть, с которой мы начали? Насколько главный герой автобиографичен?

– В какой-то степени, конечно, автобиографичен. Но история с Романовыми…

– Да, как раз у меня следующий вопрос о том не было ли в вашем роду такой легенды?

– Нет, это выдуманная история. А выдумана она для того только, чтобы поразмышлять о мифе про гениального царя. Естественно, убийство царя – омерзительно. И вся эта история омерзительна. И мне непонятно, почему его не смогли выкрасть? Для меня это загадка. Это тоже говорит о том, что людей, готовых за него биться, было не так много. Потому что он все-таки был, извините меня, очень недалекий и невежественный человек. В своих дневниках он буквально расписывается в этом. Его больше всего тяготила ответственность. Как он радовался каждый раз, когда были короткие заседания! А его страсть убивать ворон и кошек! А какую ахинею он читал? Это просто за гранью!

– В самом начале повести вы пишете, что неколебимо верите в вечную, нескончаемую реинкарнацию. Так ли это и если так, то что дает вам для этого основания, кроме увлечения восточной философией, о котором мы поговорим отдельно?

– Я на сто процентов верю в реинкарнацию.

– А есть у вас собственный опыт, на который бы вы опирались?

– Есть. Несколько лет я усердно занимался йогой, потом буддийской медитацией – сначала Теравадой и Махаяной (это главные ветви буддизма), а потом Ваджраяной – это уже тибетская ветвь буддизма. Это мощные техники. У меня был друг китаец Альберт Лион. Он родился в Америке и заведовал русской кафедрой в Орегонском университете. Прекрасно говорил по-русски, по-китайски и по-английски. И он мне посылал потрясающие книги – редчайшие, уникальные. Непонятно, где он их доставал. И они у меня появились, как раз когда я занимался тибетской практикой. И я вспомнил несколько своих предыдущих жизней.

В медитации всплывают, как правило, самые яркие моменты из прошлых жизней. Моя предыдущая жизнь прошла очень ярко. Первым в момент удачной медитации из подсознания, или прапамяти – не знаю, как точно сказать – возникает момент смерти, или нечто похожее на смерть. Я не выдумываю. Я вообще правдолюб и реалист. И у меня были такие фантастические сеансы по предыдущей жизни! Я знаю, что воевал в Испании. В медитации, когда ты видишь что-то, ощущения намного более точные, чем в жизни. Как будто ты под микроскопом смотришь – можно приблизиться, можно отойти. Оптика меняется. Я там все время видел свои военные сапоги – начищенные, потом я видел оружие – я держал его в руках. Искал кого-то по каким-то коридорам и большим залам госпиталя. Я знал, что это Испания, слышал испанскую речь. А потом я видел другое. Поезд – вагон, вагон, вагон. И там люди набиты, как в бочке, человек 20 в купе. Нас везли куда-то. А потом рельсы и тачка для руды или чего-то такого. И момент смерти – мне выстрелили в лицо два раза. И от выстрела я откинулся, ударился головой об стену и вышел из этого состояния. Смерть от выстрела была в последнем воплощении. А в предпоследнем тоже была атака, я бегу в форме царского офицера. Это похоже на картины Верещагина. И чувствую: выстрел, удар в живот, и я погибаю. Потом помню какие-то странные вещи, связанные с Китаем.

– А промежутки между смертью и новым воплощением в медитациях можно увидеть?

– Этот промежуток называется «бардо». Не знаю, можно ли это вспомнить в медитации. Лично мне это не удавалось.

– Был такой Майкл Ньютон, который занимался регрессивным гипнозом. И вот он случайно вышел на это пространство психики между жизнями, когда гипнотизировал человека, чтобы он вспомнил детство, прошлое воплощение. И он говорил, что это странно, но у людей описания всей этой системы совпадают. Поэтому мне интересно было у вас об этом спросить. А вообще это осознание непрерывности жизни – то есть прерываемой непрерывности, но восстанавливаемой в таком опыте – что вам дает?

– Это дает мне, с одной стороны, ощущение абсолютной безнадежности и трагичности. Когда я смотрю на людей, которые не понимают, до какой степени они несчастны, мне их жалко. Мы все влипли, причем не на миллион лет, а на сотни миллионов или даже миллиардов. Недавно читал одну статью, в которой написано, что нас ожидает переворот в представлении об устройстве Вселенной. Теория большого взрыва, расширяющейся Вселенной – хороша, потому что она научно доказуема, но это применимо только к нашей Вселенной, а вселенных много. Вся наша Вселенная сейчас с дикой скоростью несется в сторону так называемого Great attractor`а, который вычислили математики. Я не буду говорить о том, что думаю по этому поводу, но когда смотришь на животных, понимаешь, что животные – это люди. Звери – это люди, но и люди – это звери. Одно переходит в другое. Я считаю, что это не выдумка, что Будда вспоминал свои воплощения. Бурятский ученый Цыбиков написал два тома, которые называются «Буддист-паломник у святынь Тибета». Он примкнул к группе монгольских лам и пошел с ними через весь Китай на Тибет в Лхасу, чтобы потом попасть в Поталу. И описывает это. И там было несколько «тулку». «Тулку» – это монахи, которые подробно помнят свои предыдущие воплощения. И они всю дорогу припоминали друг другу какие-то проколы из прошлых жизней и выясняли отношения.

– Да, как в анекдоте. Идут два буддийских монаха. Один говорит: «Спать хочется». Другой: «В следующей жизни отоспишься». «Ага, ты и в прошлой так говорил…»

– Да. И здесь они доказывали друг другу. И я сам узнал нескольких людей, с которыми я был совершенно точно связан в прошлой жизни. Я знаю, что никаких случайных встреч быть не может. Случайной близости не бывает. У меня есть стишок, я прочитаю вам:

Дописывает жизнь очередной роман.
Последняя глава оставлена молитвам.
Подняв бокал, седой эротоман
с улыбкой салютует юным нимфам.
Им всем, увы, давно за шестьдесят,
а эта – дивная – ужель переродилась?
И я ловлю ее недоуменный взгляд,
как будто этой ночью ей приснилось
безумие всех наших ТЕХ ночей!

И я точно знаю, что нет случайной дружбы, ненависти, это все тянется из прошлых жизней. Интересно, у буддистов есть такой канон поведения: первое – к каждому человеку относись как к возможному перерожденцу Будды. Второе – все, что видишь, воспринимай так, словно оно беременно красотой. Что бы ты ни видел. Куда бы ты ни посмотрел, ты должен видеть картину, которую ты готов написать. И третье – любой неприятный звук воспринимай как мантру, то есть воспринимай канонаду петард, автомобильные гудки, трамвайные звонки или когда железом по стеклу как «ом мани падме хум».

– И отсюда прост следующий шаг – не только звук, но и любое событие можно воспринимать как то, что способствует твоему продвижению в понимании себя и мироустройства.

– Да-да, любую болезнь, любую трагедию, все, что ты видишь и чувствуешь. Подход совершенно меняет жизнь. У Марселя Пруста есть гениальный персонаж, я забыл, как зовут… служанка, которая мучила всех вокруг. Но когда она слышала, что где-то что-то нехорошее произошло с котеночком, она обливалась слезами.

– Когда я была на сценарных курсах у Александра Митты, он нам рассказывал об этом как об универсальном свойстве любого человека. Мы можем равнодушно пройти мимо бездомного щеночка на улице, а вот когда мы посмотрим о нем фильм, то будем плакать и сопереживать ему. А вот я хотела спросить. В детстве, когда ваш отец вернулся с войны, он подарил вам винтовку, и вы с ним ходили стреляли птиц и зверей и делали из них чучела. Понятно, тогда было такое время – сложное, послевоенное, совершенно по-другому все воспринималось. Как вы сейчас относитесь к охоте?

– К охоте я отношусь отвратительно. Охотник – это все равно убийца, а охота – убийство. И я знаю, что мое охотничье детство, а у меня после смерти отца осталось два ружья, это плохо. Но я был биологом, приходилось стрелять и для науки. Но сейчас я бы ни за что не убил. Охотников что-то отличает от других людей. Что-то кроме азарта. И не в лучшую сторону. Но зато я знаю, что оттого, что я убивал зверей и птиц, я могу убить человека. Это плохо. Я знаю, что это такое – убить. Но с другой стороны, семь лет я занимался ушу, причем в настоящей школе. И там было другое отношение к смерти. Настоящие бойцы готовы умереть в любую секунду, и это норма. Вообще, я считаю, что профессия воина – добавлю: честного воина – одна из самых фантастических профессий. Ты идешь в эту профессию, зная, что ты переступаешь тем самым инстинкт самосохранения. А переступить инстинкт самосохранения – это уникальная вещь.

– Можно же его по-разному переступить: как в христианской традиции в смысле самопожертвования, а можно для убийства или самоубийства.

– Какая разница? Все равно. В принципе, переступить этот инстинкт – уникально. Но есть вещи похуже убийства. Лжесвидетельство в России в наше время достигло какого-то феерического масштаба. Лжесвидетельство – это самый страшный грех, страшнее убийства. Потому что при убийстве погибает тело, а лжесвидетельством ты убиваешь душу. Лжесвидетельство – это прямое преступление против Святого Духа. Ты находишь 10 лжесвидетелей, которые говорят, что вот этот сорокалетний парень изнасиловал свою двухлетнюю дочку, и что они это видели. И не отмыться – это безнадежно. Вообще Россия с момента октябрьского переворота превратилась в «страну наоборот». Чекисты и коммунисты большие «враги народа», чем те, кого они репрессировали и расстреливали; судьи сейчас – главные лжесвидетели, и так далее, куда ни взглянуть. Я разговаривал со священниками, они считают, что буддизм и даосизм – это сатанизм. Это чушь.

– Но вы же через восточные практики пришли к христианству?

– Пришел, и это был замечательный период в жизни. Но, к сожалению, «Платон мне друг, но истина дороже».

– А как вы считаете, для чего нам эти шоры, не позволяющие просто так, без долгих усилий, достичь осознания бессмертия своей души? Для чего нужно не знать?

– Один священник мне сказал: «А как быть с людьми, которые не знают философию?». Религия – это один из видов массовой культуры. Это то, что может занять людей на их уровне. И я спросил священника: «Ты считаешь, что только православие ведет в рай. А вот скажи, живет в горах какой-то человек, который не знает православия, у него рядом католический собор. И он всю свою жизнь ходит в этот монастырь, молится, соблюдает все каноны… Он что – не спасется?». «Нет, он не спасется, потому что он не православный». Вот это уже бред сивой кобылы. Это уже идеология. Почему одни считают, что другие не спасутся, и наоборот?

– Но есть те, кто пытался это преодолеть. Александр Мень, например.

– Да, за это его и убили. Но тут я отказываюсь от этой темы, потому что не знаю, как об этом говорить. Я не хочу «задевать чувства верующих». Не случайно же этот закон придумали. Причем придумали его самые отпетые атеисты. Перекрасились мгновенно. Я ходил в советскую церковь, которая была под запретом, но тогда она была совершенно другая. Не то, что сейчас. Там совершенно точно была благодать. Но что тут скажешь? Повторяю, никто ничего не знает. Сто лет назад весь мир был занят ньютоновской физикой, и материалисты говорили, что материя первична, а сознание вторично. Они говорили: возьмем стол. Или – возьмем дерево. Почему-то материалисты всегда в пример приводят дерево. Тебя нет, а оно остается жить. Мне нравится рассуждать на эту тему, хотя ясно, что истину я не постигну. Но уже то, что я это понимаю, меня невероятно радует. Мне не нужна подпорка. Я знаю людей, которые жутко обрадовались, когда нашли подпорку, будь то коммунистическая партия, комсомол, религия, спорт. Мне подпорка не нужна, я пытаюсь сообразить сам. И именно это мне интересно.

– Мы немного скачем по вопросам, но после того, о чем мы поговорили, логичнее спросить вот что… и я это сделаю, а потом тогда вернусь к повести. Когда вы описываете свою встречу с Бродским в Америке, вы рассказываете очень любопытные вещи о том, как еще в детстве заметили, что стоит вам пообщаться с человеком, как он буквально в вас проникает, и вы настолько в него вживаетесь, что он потом еще долго находится внутри. Понятно, что для актера это очень удобно. А облегчает ли общение и понимание такое ваше свойство? Или напротив, затрудняет вам жизнь?

– Да, у меня с детства было такое. И, конечно, это помогает.

– Вы как бы становитесь другим человеком, начинаете понимать, как он действует, что он чувствует, что он думает? Бывают спонтанные «подключения» к чужому сознанию?

– Конечно. Но опять-таки, никто не знает, что такое мысль, что такое сознание. А то, что сознание может проникнуть всюду, это факт. Но я хочу вернуться к ньютоновской физике. Древние индусы и древние китайцы говорили, что мир – иллюзорен, что реальности нет, весь мир объединяет пустота. У меня даже была такая строчка: «Весь мир объединяет пустота, хоть нет ее почти внутри алмаза».

Тупой алмаз блестит мильоны лет,
а бабочка, нежнейшая, как сказка,
сложнейшая внутри, как интернет,
живет лишь сутки – вечная подсказка
Философу, что жизнь – всего лишь трюк,
игра ума – чьего? Какою силой?
Объемлешь мыслью Мир, Вселенную и вдруг
любой пустяк сведет тебя в могилу.
Но вечен Дух Святой! И мысль проста:
алмаз и тверд, и радостен для глаза.
Весь мир объединяет Пустота,
хоть нет ее почти внутри алмаза.
Но радостней всего признаться вслух:
меня и бабочку объединяет Дух!

Так вот, еще тысячи лет назад на востоке говорили, что материи нет, и я не раз беседовал с моим хорошим приятелем – профессором-физиком, так вот: сейчас уже от ньютоновской физики отказываются – нет материи, есть только энергия, только волны. И ядро не состоит из материи. Если представить себе ядро атома как горошину и положить эту горошину в центр самого большого стадиона в мире, то ближайший электрон будет находиться на самом дальнем сидении этого стадиона. А вообще есть много сведений о том, что были люди, которые проходили сквозь стены. Каким образом? Непонятно. Но, вполне возможно, что у людей есть или была такая способность…

– …так разогнать свои электроны…

… что они пройдут стены насквозь. Это непонятно, но мысленно это можно представить. И уже доказано, что есть только энергия. И тогда меняется все. Почему кино действует на нас? Потому что это энергия. Но хорошее кино от плохого отличается тем, что оно сделано так, что каждый кадр нанизывается, и в этом искусство монтажа: мысль сценариста идет по восходящей, и ничего ей не мешает. Однажды замечательный узбекский режиссер Али Хамраев возил по Киргизии и Узбекистану гениального режиссера Антониони, который хотел снимать там фильм. И для Антониони устроили плов в каком-то ташкентском дворе. И Али меня пригласил на этот плов. Там было всего человек восемь – не больше. И у Антониони кто-то спросил: «А что вы можете сказать про советское кино?». Он ответил: «Вы знаете, у вас в каждом кино все время одеваются и раздеваются, или открывают и закрывают двери». И действительно, в советском кино сплошь так и было.

– Возможно, это была попытка приблизить кинематографическое время к астрономическому? Такой хронологический реализм.

– Я не знаю, какая это была попытка. Но зачем, если это не имеет никакого отношения к движению мысли, к энергии? И еще из-за этого часто возникала путаница: на натуре в одном платке женщина заходила, открывая дверь, а входила уже в другом. И такое случалось часто. А ведь все это сбивает зрителя. Я снимался в 12 американских фильмах, и меня потрясало то, как они это делают. Они снимают с двух, а иногда даже с трех камер, и какой бы ни был великий актер, по 10-12 дублей. И это дает возможность монтировать по морганию, чтобы не было никаких потерь. А чем отличается американское кино от советского? Они говорят: «Мы вам наврем сейчас такого, что вы упадете». И врут, но во вранье держат планку. Наши говорят: «Мы вам скажем чистую правду!» И начинают врать с первого кадра до последнего.

Американский герой обязательно проходит через сотни препятствий, везде его бьют, он уже погибает, но все же выкарабкивается. И в конце – happy end, все в восторге кричат, смеются, плачут, обнимаются. Ну, а советский герой? Категорически запрещено советскому киногерою что-либо делать или о чем-то серьезно рассуждать. Не дай бог! Мало ли как это обернется? Поэтому у нас он назывался «голубой герой». Я таких играл. Но зато советский герой обязательно погибает в конце. Это закон. О нем все говорят, сам он почти ничего не делает, а в конце он обязательно погибает. Есть замечательный документальный фильм «Похороны Ленина». И там в кадре люди тащат плакат, на котором написано «Могила Ленина – колыбель человечества». И вот так с тех пор на всем советском была эта гробовая печать.

– Давайте поговорим о вашей книге, которая вышла в издательстве «Эксмо» и называется «Чудаков и др.». В предисловии к ней вы пишете о Сергее Чудакове так, что создается впечатление, что он – мистификация, между тем, это реальный человек. Было ли у вас намерение немного заинтриговать неискушенного читателя и даже ввести в заблуждение или мне показалось? Любите ли вы мистификации?

– Никакой мистификации здесь нет, это абсолютно реальный человек, все, что написано – правда. Повторяю, я махровый правдолюб и реалист. Все наши передвижения, все подробности – когда он приводил бабу, давал нам по рублю на рыло, и мы шли пить кофе в «Украину», все так и было. И мы смотрели на часы, не дай бог, если мы придем позже или раньше. Мы ведь были бездомные.

– А сам Чудаков был мистификатором?

– Нет, нет.

– Никогда никого не мистифицировал? А как же та история со смертью? Вы пишете, что знаменитое стихотворение Бродского «Имяреку, тебе, потому что не станет за труд…» написано на смерть Чудакова, известие о которой было ложным. Как это случилось? Кто вообще пустил этот слух?

– Я убежден, что это не он сам пустил слух. Я деталей точно не знаю. То ли он уезжал куда-то, то ли был в психушке…

– Ведь все ваши общие знакомые считали, что он умер.

– Да, мы несколько раз пили за него, и пытались хоть как-то облегчить его муки в Аду, поскольку в Рай он точно не попадал. Вполне возможно, что он был в больнице.

– Когда вы встретились с ним живым и относительно здоровым, вы об этом не говорили?

– Нет, не говорили. Позже я навещал его в Троицкой психической больнице, там тоже была смешная история. Но это есть в книге. Я ничего не выдумал. У меня куча записей – и моих, и его. Он, конечно, мерзавец, но у него была своя система ценностей.

– По понятиям?

– По понятиям, да. У него свои какие-то понятия были. Например, он поругался с Виноградовым из-за свитера, я пишу об этом в книге. А я приехал из Румынии в итальянских туфлях и в шикарной по тем временам дубленке. А так-то ничего шикарного не было ни в том, ни в другом. Но это было настолько невероятно для Чудакова, и для меня тоже. И я утром проснулся – туфель нет. А вместо них – его стоптанные башмаки.

– Да, но потом вы свои все-таки нашли. На Чудакове.

– Да, ну и что – я не стал из этого ничего раздувать, так ему и оставил эти туфли, хрен с ним. Но дубленку он у меня не взял. Туфли можно, а дубленку нельзя, вот в чем дело.

– Да, завидная принципиальность. Интересно, что в советские времена много значения придавалось одежде. Это же, действительно было важное событие, когда у тебя появлялись джинсы.

– Потому что ничего не было! Джинсы стоили по тем временам баснословные деньги – 200 – 300 рублей. Поэтому фарца с таким удовольствием это все и делала. Купил за пятерку штаны у американца, продал за 300 – гуляй, рванина.

Я вам расскажу сейчас такую вещь. Мы были все центровые, мы знали все комиссионные магазины. В Москве было много иностранцев, которые с удовольствием сдавали свои шмотки, чтобы заработать русские деньги. И мы приходили в комиссионный магазин и давали знакомому продавцу 25 рублей за то, что он оставит для нас что-нибудь интересное. И мы эти 25 рублей уже не брали. Это был его заработок. Мы приходили, он делал знак, я выбирал чего-то для виду, он заходил со мной в кабинку, показывал мне то, что припрятал для нас, я мерил, если подходило, то я брал и оплачивал в кассе. Брюки, ботинки американские, плащ белый – совершенная фантастика. Или «шузы с разговорами» – туфли «Сенатор» с узором из дырочек на носке. Это было настоящее счастье для «штатника»! «Штатниками» была небольшая группа людей, хорошо знавшая культуру, историю, более или менее язык и обязательно – джаз и американские фильмы. И это отличало нас, мы сразу узнавали друг друга.

– Своих, тех, кто не с этим режимом?

– Не обязательно. Многие стукачи тоже были «штатниками». Но тут, главное, была эстетика.

Но до какой степени ничего не было! Мы с Толей Кузнецовым – а это знаменитый артист был, он играл Сухова в фильме «Белое солнце пустыни» – снимались в ГДР, играли две главные роли, а третью главную роль играл немец. И в первый съемочный день мы расписались каждый за 900 марок, а на руки получили 60. И сразу вся группа об этом узнала и объявила нам бойкот. «Вы штрейкбрехеры, мы получаем в десятки раз меньше, чем в Западной Германии, а вы, наш старший брат, который нас вверг в эту социалистическую помойку, вы еще так опускаете планку». Два дня с нами никто не разговаривал, пока мы не убедили их, что 60 марок, которые мы получали, это в три раза больше того, что мы получаем в России. И за право получить 60 марок мы должны были привезти подарок начальнику актерского отдела, начальнику первого отдела и начальнику так называемой зарубежной редакции. Три подарка – железно. А что такое 60 марок? Это две пары ботинок, которые стоили у нас по 150 рублей. Но самым поразительным в ГДР для меня были хозяйственные магазины. Когда я приходил в хозяйственный магазин, я просто обалдевал. У нас тогда ничего подобного не было. И в это немцы никак не могли поверить!

– Но вот советских людей не зря же не любили выпускать заграницу. Они ведь могли там сравнить. И вы пишете в книге, что ощущение счастья или несчастья часто связано с возможностью сравнивать. А с чем у вас связано ощущение счастья?

– У меня ощущение счастья связано только с одним – с моей личной свободой. Ничего счастливее свободы нет, не было и никогда не будет. Свобода передвижения, свобода выбора, свобода слова и, главное, мысли! У меня есть по этому поводу смешной стих:

Ни сапфира, ни кристалла,

ни наследства, ни престола…

нам богатство не пристало,

нам чего-нибудь простого:

водки, пива, хлеба с маслом,

горстку риса, чашку чая,

разговоров без опаски,

путешествий без печали.

Жизнь прошла, а денег мало?

Обойдемся хлебом с солью,

и с отвагой экстремала

встретим Старую с косою!

– Давайте вернемся к повести. Пока я ее читала, поняла, что у вас удивительный характер. Вы так весело пишете о довольно страшных вещах. Как вам дается ваш оптимизм?

– Снова на ум пришла строчка: «своим сознанием восточным и порочным». У меня восточное порочное сознание. Одно из чудес моей жизни – я очень люблю болеть. И в детстве я любил болеть и всегда пел, когда болел. Температура, бред и какое-то странное состояние – то ли буду, то ли не буду. Ощущение тяжелого полублаженства. Блаженство и рвотное состояние, но оно всегда на грани…

– Наверное, это близко к медитации, когда немного упраздняется тело. А для чего вы наградили своего главного героя к 32 годам таким количеством заболеваний – начиная от простатита и геморроя и заканчивая гастритом, холециститом, блуждающей почкой, а также вот таким внешним видом: «Волосы поредели, глаза потускнели, а шея и плечи через каждые пять минут дергаются в пляске святого Витта, лицо искажается нелепейшей гримасой, правая нога дергается вверх, а левая рука норовит вывернуться куда-то вбок, глаза закатываются под самое темя, а нос начинает крутиться против часовой стрелки»?

– Ну тут преувеличение, конечно. Оно здесь для того, чтобы сказать, что моя идея долгожительства все равно это перепашет.

– Сколько, на ваш взгляд, должен прожить человек?

– За 900 лет до рождества Христова псалмопевец Давид в одном из своих псалмов говорит: «Жизнь человеческая коротка – 70 лет. Если крепок, то 80». Даосы жили по 200 – 300 лет, а библейский Мафусаил аж целых 900! Но, возможно, тогда была другая система отсчета времени? У меня есть одно предположение, что человек появился на земле только с одной целью – уничтожить на земле белковую жизнь вместе с собой. Человек – аналог раковой клетки, которая не имеет ни чувства меры, ни предела жадности. А что такое раковые клетки? Это собственные клетки человека, которые начинают бурно расти. Казалось бы, ну начни с того, что продлит твою собственную жизнь – с пяток, ногтей, волос. Но не накидывайся сразу на поджелудочную железу или печень. Ты сожрешь это и погибнешь вместе с организмом. Человек ведет себя так же.

Я убежден в том, что все происходящее на свете имеет аналогии, развивается по одному и тому же типу. И та же история с людьми. Представьте себе, всего 110-115 лет назад была долго подготавливаемая перепись населения всего земного шара. И сто лет назад на всем земном шаре жило на 50-100 миллионов человек меньше, чем сейчас живет только в Китае. При этом были Первая мировая война, Вторая мировая война, 60 миллионов уничтожил Мао Цзэдун у себя, 60 миллионов уничтожено в России вместе с войной и сталинским террором. А что такое белковая жизнь? Это болезнь клетки. Земля – это клетка, крохотная клетка в организме Вселенной. И она больна белковой болезнью. И запускается человек, который уничтожит все ядерными взрывами. Как он, возможно, уничтожил жизнь на Марсе. А у человека, как, извините, и у любой бациллы или вши, есть стремление к самосохранению и к продлению рода, и вот человек осваивает космос в надежде перескочить на какую-то другую планету, как блохи, перескакивающие на ближайшую к ним голову.

В том, что человечество не удержит себя на Земле, у меня нет никаких сомнений, потому что никакая чипизация, никакая наука никогда не уничтожит простую вещь – к власти идут только самые подлые, самые жадные и хитрые, самые бесчестные и неблагородные люди. Бывают другие, но их убивают. Был Кеннеди – его убили. В России Столыпин был абсолютно нормальным человеком. Он мог повернуть Россию по-другому. Его убили. А ведь Россия была в пятерке самых крупных и самых благополучных стран мира перед Первой мировой войной. А уж в новой России кого только не убивали – и всегда самых лучших. Старовойтова, Немцов… Кто следующий?

И еще одна вещь, о которой стоит поговорить – это идеология. Государству, вернее чиновникам, обязательно нужна идеология. Идеология – это как днище лодки, к которому могут прицепиться моллюски и всякая другая нечисть. Идеология всегда губит страну. Япония – классический пример. В начале 17 века в Японии стало бурно расцветать христианство, проповедуемое тогда испанскими иезуитами. А у японцев была своя идеология, своя «Вертикаль власти» с императором и сюзеренами, свой марксизм-ленинизм – «Бусидо»! И они так испугались «призрака коммунизма», что многих проповедников казнили, остальных прогнали и… закрыли свои три острова лет на двести! Япония – страна, которая обладала мощным воинским контингентом. У японцев была безупречная воинская иерархия, уникальное воинское учение «бусидо», громадная армия выученных и абсолютно бесстрашных самураев! В то время они могли завоевать весь Тихий океан, потому что все остальные по сравнению с ними были никто и ничто. Но они испугались «западного влияния». А наши 600 человек безо всякой идеологии поперли на восток – захватили Урал, Иртыш, Обь, Иркутск, дошли до Калифорнии, до Канады, обошли Японию. Хотя даже в Японию один какой-то наш епископ попал в 17 или в 18 веке. И стал там святым. Но даже Калифорнию они застолбили, как русскую колонию. Но потом они просто не могли всего удержать. Португалия и Испания были самыми богатыми странами. Но там взяли власть иезуиты, и это тоже была идеология.

Я убежден, что Троцкий и Ленин все взяли у иезуитов. Десятки, тройки, секретная организация. Англия испугалась ордена иезуитов и вышла из католичества. У них тоже были свои ведьмы и свои сожжения, но благодаря тому, что они не поддались ИДЕОЛОГИИ, в 1225 (!) году группа английских баронов осадила Тауэр, заставила охрану открыть ворота, посадили короля за стол переговоров и результатом этой «беседы» явилась великая Magna Carta – первая Хартия Вольности, по которой король и вся британская знать ОБЯЗАНЫ наравне со всеми соблюдать ЗАКОН! После разрыва с католиками англичане начали столетнюю войну, которую в конце концов выиграли и вскоре захватили весь мир. А Испания и Португалия потеряли свое влияние. Фашистская идеология погубила Германию, коммунистическая (вместе с марксизмом-ленинизмом) почти погубила Россию. Идеология – это смерть. А нужна всего лишь одна великая Идея – ЗАКОН. Неукоснительно соблюдаемый всеми и всегда! Любая Идеология всегда врет, и она никогда не позволит «называть вещи своими именами»… В древнекитайской философии «Совершенномудрый человек» всего лишь тот, кто называет вещи своими именами. Умнее быть нельзя. В Евангелии – да-да, нет-нет, остальное – от лукавого. Вранье всегда вызывает страх, страх влечет за собой большее вранье, которое вызывает еще больший страх, это снежный ком. Вот неизбежный конец любой идеологи.

– А у вас нет ощущения, что ложь вредна не только во внешних обстоятельствах и больших масштабах (страна, государство и т.д.), но она как будто разрушает человека изнутри?

– Даже не просто разрушает, а уничтожает. Ложь – это страшный вид несвободы. Свободному человеку не надо врать.

– Ложь чаще всего появляется, как естественная реакция на опасность…

– Страх порождает ложь, ложь порождает еще больший страх. А животные либо дерутся, либо впадают в прострацию, и что хочешь с ними, то и делай.

– Говорят, собаки умеют обманывать.

– Естественно. Собаки – это люди. Они все понимают. Но они понимают не слова, а суть, энергию. У нас 10 лет жила собачка, и 24 года жила кошка Мося. Собаку звали Ася-хромоножка. Только слово «дача» скажешь, Ася начинает прыгать. Она очень любила дачу. И я предложил называть дачу словом «ведро». «Мы вынесем ведро сегодня?» А она все равно начинала прыгать, потому что понимала, что не в слове дело, в том, что вкладывается.

– Да, это удивительно. А она случайно не слышала, как вы договаривались называть дачу ведром?

– Это уникальная вещь, как это ни называй. Они понимают и слова, но все равно смысл они понимают точнее.

– В 1962 году у вас закончилась прописка, и с деньгами было туго, поэтому вы спали в таких местах, как баня…

– Баня – это прекрасное место. Если есть три рубля, то можно было прекрасно выспаться в так называемом «номере». Но до бани нужно было еще где-то просидеть. Обычно я просиживал на Киевском вокзале.

– Да, еще был поезд метро, кружащий по кольцевой, вокзал и библиотека Ленина. И в библиотеке вы не только спали, но и читали – «Ригведу», «Атхарваведу», «Упанишады», Ницше, скандинавскую драматургию и т.д. По какому принципу вы выбирали себе книги? Чем руководствовались?

– Да, я там спал – читал, читал – спал. Три часа проходило, я какую-нибудь книжечку прочитывал. Чудаков надо мной страшно издевался, а потом он понял, что что-то в этом есть. Я брал книгу, но никогда не читал с начала. Всегда с конца. И самое удивительное, что когда я открывал книгу, я всегда попадал на то, что потом мне больше всего было нужно. (Открывает мою книгу, читает несколько стихотворений). А вот это – «я несла свою голову в рюкзаке…» перекликается с историей расчленителя Соколова.

– Ужас!

– А знаете, что я тоже связан с этим типом? Мой хороший товарищ Женя Понасенков, замечательный историк, с Соколовым все время конфликтовал. Когда он мне рассказал историю про студента, которого Соколов выкинул из аудитории только за вопрос, я сказал, что это так нельзя оставить. И я написал запрос. И когда вся эта история с расчленением произошла, ко мне приехала съемочная группа, и у меня брали интервью.

– А за что он выкинул студента?

– Тот спросил, правда ли то, в чем обвиняет Соколова Понасенков. Речь о плагиате. Соколов завизжал, а у него там была команда, которая студента схватила, вытащила из аудитории да еще и избила. И после расчленения ко мне в мастерскую приехали с телевидения, потому что они узнали, что я писал. Мне даже ответ прислали, что, мол, да, но это не совсем так – в общем, какую-то отписку. А Понасенков предупреждал, что это человек страшный и ничего хорошего не будет. Так и получилось.

– Понасенков – наполеоновед. А как вы относитесь к Наполеону?

– Прекрасно! Это фантастический человек. Конечно, много людей угробил, но он перевернул Европу. Наполеоновский кодекс – это великий и очень точный свод законов. Советую всем ознакомиться. И я еще до Понасенкова знал, что история с нашествием Наполеона – это смешно. Они шли по смоленской дороге в шесть-десять метров шириной. Шли заключить мирный договор с Александром Первым. И тогда Александр Первый начал жечь деревни по дороге, чтобы считали, что это Наполеон. А Россия даже не знала о нашествии Наполеона, она была занята крестьянскими восстаниями. Крестьяне восставали везде. Но самое бездарное, что можно было бы придумать в этой ситуации – это сжечь Москву. Москва была одним из богатейших городов Европы. Они смогли вывезти только золото и бриллианты. А все остальное сожгли. Все задокументировано. 28 тысяч раненых солдат сгорело в Москве после Бородина. Столько же примерно крепостных. Я, когда нахожу правдивые документы, всегда радуюсь. У меня было два тома, которые выпустили при Ельцине, которые назывались «Неизвестная блокада» о Ленинградской блокаде, где ни одного авторского слова. Две книги только из документов НКВД и ВКПБ. Ничего страшнее я в жизни не читал.

– Давайте вернемся к вашей книге. Сергей Чудаков очень легко, почти не зная вас, пригласил к себе жить. Эта удивительная легкость – продолжение какого качества?

– Во-первых, он меня видел в кино. Он посмотрел «Увольнение на берег» и очень его мне расхваливал, хотя я стеснялся этого фильма.

– А почему?

– Потому что этот фильм снимался в объединении Пырьева. Это знаменитый советский режиссер, он был всесилен, что хотел, то и делал. Он снял фильм «Кубанские казаки», «Идиот» с Юрием Яковлевым в главной роли. Он снял «Братья Карамазовы». Это к нему приходили Еремин и Виноградов и хором говорили, что их любимый фильм «Кубанские казаки» и что они хотят учиться на Высших сценарных курсах. И он их взял. Но он был антисемит и возненавидел Миронера, который снимал этот фильм. Потом, когда я работал в театре, его младший сын Ладынин написал пьесу, и я в ней репетировал главную роль. И Ладынин меня дважды приглашал на просмотры в Дом кино, которые устраивал его отец Пырьев. Там было человек 5-6. И с хороших фильмов типа Годара он всегда требовал уйти раньше, и я не досматривал их. А когда вышел наш фильм, он спустил на него просто всех собак. Не было ни одной газеты, которая бы наш фильм не уничтожала.

– А Сергей Чудаков смог его правильно посмотреть?

– Ну конечно. Он отлично разбирался в кино.

– Да, он же и писал о фильмах, у него даже были поклонницы среди кинокритикесс.

– И наш фильм он хвалил, но мне показалось, что он надо мной издевается. Это было смешно, и я открыто хохотал. Но ему было интересно со мной, потому что я ничего не знал, и он мог покрасоваться. А потом уже он без меня не мог жить, уговаривал к нему прийти. Давал мне ключи, и тетя Шура, и вся эта квартира ко мне привыкли, и однажды даже как-то сказали: «А вчера к вам Сережа приходил».

– Вы же там специально с Чудаковым делали такие постановочные разборки.

– Да-да, я кричал: «Урод, подонок, мерзавец! Как ты?.. Кто тебе?..». А он отвечал: «Да что ты, дорогой…больше не повторится».

– Местами в интонации, с которой вы пишете о Чудакове, хорошо различима брезгливость (хотя бы в той действительно мерзкой истории, когда он вызвал из другого города жену друга, чтобы якобы вытащить его из тюрьмы, а сам совратил ее и тем временем разными способами продлевал заточение ее мужа). Получилось ли у вас полюбить Чудакова несмотря на все это?

– Во-первых, он был очень остроумный человек и очень ироничный по отношению к самому себе. Он и сам над собой смеялся, и другим позволял, у него этого не было, что про всех можно шутить, а вот про меня не шути. Это был фантастический человек. Но отец его был палач – начальник лагеря в Магадане.

– А до того, как его мама оказалась в психиатрической клинике, чем она занималась?

– Они вместе жили, она никогда не работала. Но он все это видел, и сразу стал диссидентом. Сергей Чудаков был очень умным, у него была блистательная память и жажда чтения – он читал все. К тому времени, когда мы с ним познакомились, он был энциклопедист. Как Герасимов, как Лившиц – это все были энциклопедисты. Это были уникальные люди. С Герасимовым и с Лифшицем можно было говорить о чем угодно. Я убежден, что, по даосскому закону, подобное притягивается подобным. И ты хоть сдохни, но даже в большом городе все равно найдешь свое подобие. Так я нашел Чудакова.

– А чем вы с ним похожи?

– Темпераментом и стремлением к истине. У него своя истина была, он потом стал бандитом, а я нет. Они были друзья с Осетинским, друзья и враги, но они были тождественны. Мы тоже с ним были тождественны, но по-другому. Но с Осетинским Сережа бы никогда не смог жить в одной квартире, а со мной мог. А я, как ни странно, тоже на него влиял. Он был мне очень симпатичен, но я убежден, что если бы он не родился в Магадане, если бы он не был в Советском Союзе, то какой бы фурор он произвел.

– С другой стороны, может быть, чтобы он стал таким интеллектуально и энергетически насыщенным человеком, нужны были те неестественные условия.

– Может быть. Я об этом много думал. То, что произошло с Советским Союзом, было неизбежно. Чудаков просто не дожил, он спился. Если бы не это…

– Да, вот интересно, что было бы с ним в 90-е… А если бы не стесненные обстоятельства и отсутствие жилья, стали бы вы так тесно общаться с Чудаковым?

– Конечно, стал бы. Он мне был безумно интересен. Он открыл для меня Еремина и Виноградова. А через них я уже познакомился с Бродским и со всей ленинградской компанией. И я был абсолютно на равных там со всеми. Только через него я подружился с Герасимовым.

– Часто ли у вас так случалось, что жизнь вам что-то уверенно обещала, почти уже давала в руки, а потом отнимала (например, как с визой в Италию, где вы должны были сниматься в роли Тристана)? Как вы с этим справлялись? Не подрывало ли это веры в свою счастливую звезду? Как вы себя настраивали после таких ударов?

– Это был единственный случай, когда у меня была такая сильная депрессия. Но представляете, каково мне было? До какой же степени я должен был быть костью в горле, если в нашей тщеславной стране в первой картине, совместной с капиталистами, первый и единственный по тем временам случай, когда советский актер играл иностранца, был полностью обойден прессой и критиками! Они ни одного слова обо мне не написали. Я играл одну из главных ролей у итальянского режиссера Джузеппе де Сантиса, коммуниста. И я сыграл ее очень хорошо. У меня с чемоданом украли американские газеты, где моя знакомая американка подчеркнула красным карандашом все положительные отзывы о моей роли. И только из-за меня они пустили бегущую строку «действующие лица» и бегущую строку «исполнители», чтобы люди не могли соотнести. И некоторые мои приятели заключали пари и выигрывали споры – кто играл вот этого итальянца?!

– Да, но, ладно, у Сантиса вы все-таки снялись, а в роли Тристана – нет.

– Меня вызвали в Госкино по поводу датской картины «Красная мантия», в которой главную роль потом сыграл Олег Видов. Они три раза приезжали за мной.

– Этот опыт несвойственной вам депрессии дал вам что-то?

– Да, тогда я жил в подвале, а потом у меня еще все украли. Я остался в майке, в ужасных тапочках и в старых рваных джинсах. В тот день, когда я должен был перевезти вещи, я уезжал в Минск на озвучание. И я каким-то образом раздобыл рубашку и штаны, нашел у кого-то туфли. И вот мы идем к Белорусскому вокзалу, я что-то рассказываю, смеюсь. Мне говорят: «Ты идиот? У тебя же три часа назад все украли!». А я уже и забыл.

– Но это как раз пример того, что вы не унываете и в депрессию не впадаете. Но ведь какой-то промежуток все-таки был в этой безоблачности.

– Вообще, я долго выходил из той депрессии.

– А что вам помогло, что переключило?

– Даже не знаю. В 65 году я уже снялся в «паточном» (от слова патока) фильме «Дети Дон-Кихота», он для меня значим только тем, что моим партнером был уникальный актер Анатолий Папанов. А еще там играл мальчик из «хорошей» семьи, я его терпеть не мог. Это был насквозь фальшивый ребенок. И он вырос в монстра. Стал начальником российской таможни. И у него нашли миллионы долларов, но освободили. И он стал директором банка. Даже ничего не изъяли, только «прошляпили» передачу по ТВ, где успели все снять и показать.

– В книге вы не вдаетесь в подробности перипетий с итальянской визой и пишете, что это отдельная и удивительная история, и вы когда-нибудь ее расскажете. Может быть, сейчас?

– А, ну меня просто тогда не пустили. А когда я поехал сниматься в Румынию в фильме «Тоннель» и открыл паспорт, то увидел там две визы: в Италию на три месяца и в Югославию на месяц и штампы «аннулировано». А про что я там обещал еще рассказать, уже не помню.

– Вы называете книгу Андрона Кончаловского «Низкие истины» «вялой, глупой и вызывающей чувство брезгливости». Это просто субъективное и интуитивное впечатление или вы могли бы свою точку зрения каким-то образом обосновать? Привести пример, иллюстрирующий ее вялость и глупость.

– Это, на мой взгляд, постыдная книга. Как может человек называть своих любовниц, у которых дети? Это известные люди. Это просто непорядочно и подло по отношению к их детям. Ну вот представьте себе: у вас был с кем-то роман. И вдруг он поднимает всю эту историю, а у вас двое детей. Достаточно было поменять фамилии. Но куда же деть тщеславие?!

– Вы затрагиваете проблему творческого присвоения гениями чужих идей (та же история с Ливановым, Тарковским и Кончаловским). На ваш взгляд, это воровство или что-то другое?

– Да, это неприличная история. Эти гении вообще считают, что все можно. Когда Пикассо, которого я очень люблю, кому-нибудь говорил, что придет в гости, тот прятал сразу же все картины. Конечно, это воровство. У Пикассо – в меньшей степени, потому что он всегда перемалывал это в совершенно иной эстетике.

– Говорят, что Пушкин тоже пер.

– А где? Он не мог же полностью переписывать чужое.

– Например, в «Евгении Онегине» прямо куски из «Дона Жуана» Байрона.

– Ну из Байрона – это другая история, это все-таки другой язык! Байрона все-таки мало кто читал.

– Раз никто не читал, то можно?

– Он все-таки переводил на русский.

– Да, практически дословно.

– А какие места?

– На память не помню, конечно, я еще в студенческие годы делала доклад об этом.

– Ну у Пушкина хоть вкус был, хороших авторов брал. Доносил свет до темных русских людей. Но он не воровал у Батюшкова и Дельвига, не воровал у своих друзей. Вот про что я сейчас.

– Понятно. Вы были дружны с Иосифом Бродским. Производил ли он на вас впечатление человека из ряда вон выходящего, великого? Даже на фоне всех ваших других штучных друзей и знакомых.

– Абсолютно. Мы его звали ВР – великий русский. Это придумал Миша Еремин. Я знал все стихи Бродского наизусть еще до знакомства с ним, они были в списках. Когда мы познакомились, Леня Виноградов мне сказал: «Ты не волнуйся, вы подружитесь». И оказался прав.

– Бродский вас действительно полюбил?

– Мне так казалось.

– И другим так казалось тоже.

– Да, а после моего приезда в Америку вообще началась травля. Меня три человека спрашивали: «За что тебя так любит Бродский?».

– И как вы думаете, за что он вас так любил?

– Я не знаю. Это я его любил. Он мне отвечал взаимностью. Но это было еще до Америки. Я два раза ночевал у него. И он раньше вставал и приносил кофе в постель.

– Бродский хорошо чувствовал людей?

– Я его считал самым умным человеком в моей жизни. И до сих пор считаю. Я его называю совершенномудрым в китайском смысле. Он называл вещи своими именами. Он не врал. «За рубашкой в комод полезешь, и день потерян». И сколько у него таких вещей! Вот это и есть искусство – найти то, что всем известно, и назвать.

– Вы показали Бродскому упражнения из тай-цзи-цюань, которые позволяют аккумулировать энергию для сердца. Что это за упражнения? Занимаетесь ли вы сейчас какими-либо энергетическими практиками?

– Это упражнение называется «Стрельба из лука». Надо боковым зрением видеть разведенные руки. Это освобождает все мелкие сосуды. Если дотянуть до конца, пальцы начинают гудеть. Это правильно, так должно быть. Это энергия переливается. Это упражнение помогло бы Бродскому бросить курить.

– А сейчас вы занимаетесь этими упражнениями?

– Последнее время перестал, к сожалению. И сразу стал плохо себя чувствовать. Хочу снова начать.

– В чем суть тантрической медитации? Что такое эти голоса, которые в ней слышат (вы рассказывали, что слышали голос, который определил вам будущую жену)?

– Этого никто не знает, а я потом потерял эту способность. Тантрическая медитация – это единственная медитация, которая рассчитана на срок длиной в одну жизнь. То есть можно за одну жизнь выйти в нирвану. «Алмазная повозка» – это когда твоя душа, как алмаз, прорезает все. Есть мантры, которые надо произносить, определенные упражнения выполнять.

– А вы какого уровня достигли?

– Я достиг самого последнего.

– Вы достигли просветления?

– Нет, я испугался.

– Чего?

– Я сейчас пишу книгу про чудеса, и там об этом рассказываю. Но пока я не хочу об этом говорить, потому что это одна из самых интересных глав.

– Хорошо, обойдемся без спойлеров. Тогда вот такой вопрос. Однажды вы ехали в одном купе с Эфросом, и он нелестно отозвался о режиссере, у которого вы должны были сниматься. Вы же, доехав на съемки, передали этому режиссеру от Эфроса горячий привет. Режиссер ответил что-то вроде: «да-да, это мой друг, хорошее было время». Вы квалифицируете его реакцию, как глупость и тщеславие, но ведь это могли быть доверчивость и доброта?

– Мы выпили тогда несчетное количество 50-граммовых бутылочек коньяка. А уже когда мы вышли из поезда, Эфрос спросил меня, куда и зачем я еду. Я рассказал. Он мне посочувствовал, назвал этого режиссера бездарем, самодовольным дураком. Я это понял сразу, и отказался от этой роли. А потом приехал директор объединения с двумя бутылками коньяка уговаривать меня. Он, моя жена и мой друг Роман Каплан, который читал сценарий, меня уговорили. Но я поставил условие: я не говорю про Советскую власть ни одного слова, а в «Песне о буревестнике» читаю только одну строчку. И последнее – чтобы режиссер ко мне вообще близко не подходил. Тогда я буду сниматься. А потом мы договорились с тем режиссером – я смирился, и он смирился. Но там был роскошный оператор. Вообще картину делает оператор, а не режиссер. Режиссер только монтирует. Картину снимает оператор. Оператор был блистательный, по фамилии Верещак. И он меня хорошо снял. Но сначала целых две недели я снимался, но у меня все, что называется, не шло. Я приехал в Москву, и Каплан приехал, спрашивает: «Ну как? Что?». Я говорю: «Да вот, ничего не получается». А он говорит: «Ты представь себе, что белые – это коммунисты».

– И все пошло?

– Как по маслу! Но какая фантастическая тварь эта коммунистическая амеба! Ее не обманешь! Они это расчухали! И хотели положить картину на полку. Но кто-то из ЦК комсомола вставил туда Красную площадь с упоминанием Бонивура, и ее выпустили. Самое смешное, что Коля Бурляев начал сниматься в роли Николая Островского. Приехало 2 или 3 человека из КГБ снимать его с роли и меня за компанию. Его они сняли, а за меня горой встал директор. И каким-то образом меня отстоял.

– А что вы цените в людях больше – ум или доброту?

– Это неотделимо, потому что доброта – это и есть ум.

– Но ум не обязательно доброта?

– Да, но это уже другое дело. Но настоящая доброта – это обязательно ум. Дурак тоже может быть добрым, но добрый дурак может привести бог знает куда. А ум без добра – это обязательно цинизм.

– Как в случае с Сергеем Чудаковым?

– Конечно. Хотя иногда он был очень добр.

– Но очень по-своему, избирательно.

– Когда он был добрый, он был неумный, а когда он был умный, то становился недобрым.

– Значит, все-таки отделимо. Можете коротко рассказать о Льве Лосеве? Каким он был человеком?

– Я не знаю, как о нем сейчас говорить, но когда я перестал быть своим, когда позорно расстался со мной Виноградов, он ко мне переменился. Лев Лосев придерживался формулы «Своих надо поднимать», а это совершенно циничная формула. Не своих надо поднимать, а поднимать надо всех, кто поднимается. Своих, чужих. Но ради своих глушить чужого – это отвратительно, тот же бандитизм. Поэтому, когда я был своим, он меня безобразно поднимал, а когда я перестал быть своим, он меня полностью выключил. Мало этого, он меня еще подставлял. Но самое смешное, что я все это забывал. Я приехал к нему в Америку и, как раньше, ночевал у него. Он был очень талантливым, очень умным и очень циничным. Мы в разговоре с Женей Рейном полностью сошлись в такой оценке.

– В своем дневнике осенью 1988 года вы записали: «Жизнь проходит (прошла?) в каждодневном ожидании, что вот-вот начнется настоящая жизнь. А она все не начинается, да и не может начаться, потому что существует только СЕЙЧАС, ЗДЕСЬ». Когда у вас закончилось и закончилось ли это чувство, что настоящая жизнь – какая-то другая, не та, что происходит с вами сейчас?

– Ну вот сейчас у меня настоящая жизнь. Лет тридцать-сорок.

– А что-нибудь вы хотели изменить в своей жизни – чтобы чего-то не было?

– Я уже говорил, что самое страшное преступление Советской власти было совершено по отношению к молодежи. Пионерское детство, комсомольская юность – это было очень лицемерно. Это была фальшь, ложь, подмена. У нас в пединституте была замечательная история. К нам приехал один знаменитый актер, и вдруг созывается всеобщее комсомольское собрание, туда вызывают девицу и говорят: «Ну, рассказывай, что ты делала в номере у знаменитого артиста?». Она говорит: «А почему я должна рассказывать?». «Не расскажешь, мы тебя исключим из комсомола и из института». Она говорит: «Да плевать я хотела на ваш комсомол и ваш институт». В зале – визг, рев, ногами стучат. У нас – небольшой «продвинутой» группы – полный восторг. Классная баба, молодец, вот так с ними и надо поступать. В нашей школе одна ученица забеременела. Весь город об этом узнал, ее все готовы были сжечь, распять. Но ребятам разрешили пожениться. И они оставили с носом систему, обманули. Ничего страшнее этого нет. Ложь, фальшь и чудовищное лицемерие были нормой.

– Насколько я поняла, вам нравится та манера, в которой Бродский читал свои стихи. А как вы, на ваш взгляд, читаете стихи – в актерской или поэтической манере? И почему?

– Я не люблю, как читают стихи артисты. Они мало понимают в стихах. Они их «раскрашивают» иллюстрируют, или показывают себя. После одного из Нобелевских вечеров Бродского в Ленинграде я позвонил Иосифу в Нью-Йорк, чтобы рассказать о вечере. «А кто читал стихи? – спросил Иосиф. Я назвал, и почувствовал, как он поморщился: «Он читает мои стихи ужасно». Не лучше, на мой взгляд, читал Бродского другой замечательный актер. Никакого отношения к стихам такое чтение не имеет. Конечно, поэты всегда читают в десять раз лучше, чем актеры. Либо артист должен быть хотя бы в душе поэтом, тогда он сможет хорошо прочитать.

– В вашей книге много стихов – своих и чужих. Что для вас стихи? Что они привносят в жизнь? Что отнимают?

– Они ничего у меня не отнимают. А у Бродского стихи отняли жизнь, потому что он на самом деле писал кровью. Стихи требуют очень много энергии. Если бы он меня послушал… Хотя уже тогда у него было две операции на сердце. Но самое удивительное вот что: я был убежден, когда приехал в Америку, что увижу старого больного человека, а он встретил нас сияющий, смешной, он был очень смешливый, безумно просто. И очень веселый и остроумный человек. Я его обожал. До сих пор я считаю, что лучшего человека в своей жизни не встречал.

– У Чудакова мать была завсегдатаем психиатрической лечебницы, он сам вел себя довольно специфически (достаточно вспомнить эпизод с выбрасыванием из чужой квартиры всей мебели с криками «да здравствует 1 Мая!»). Как вы считаете, что такое сумасшествие? И чем оно отличается от гениальности? Похожи ли они?

– Его мама была сумасшедшей, но не была гениальной. Я знал многих сумасшедших, которые не были гениальны. И знаю много гениальных, которые не были сумасшедшими.

– То есть это разные вещи, абсолютно никак не связанные?

– По-моему, да.

– Были попытки как-то их соединить. Тот же Ломброзо.

– Попытки были еще у церкви считать сумасшедших либо одержимыми бесами, либо одержимыми ангелами. Некоторые считали их чуть ли не святыми. Как их – юродивые.

– Да, на Руси почитались юродивые. Василий Блаженный вел себя довольно странно, когда кидался в икону камнями. А потом выяснилось, что это палимпсест и под верхним слоем краски был нарисован черт. У Джеймса есть работа «Многообразие религиозного опыта». Он пишет о том, что если мы посмотрим на истории жизни святых и их поведение глазами современной медицины, то все это, скорее всего, будет квалифицировано как острый психоз.

– Все эти истории со святыми не выдерживают никакой критики, потому что к лику святых принимают через много лет. Там столько наворочено вранья вокруг, надо же чудеса найти. Повторяю: есть вера, а есть идеология. И так было всегда и везде.

– Кроме воспоминаний и стихов в книге есть выдержки из ваших дневниковых записей разных лет. Когда вы начали вести дневник? Продолжаете ли сейчас? Полезная ли это привычка?

– Я понял, что эта моя привычка очень хороша. Когда я читаю свои дневники, поражаюсь тому, как это точно передано, как документально. К тому же, когда записываешь, то это остается в памяти. Мне лет 10 назад принесли мои фотографии неизвестного происхождения. Я был в шоке. Я не мог вспомнить ни костюм, ни место, ни время – где это было? Я был в ужасе. Но все оказалось в дневниках. Сейчас счастливые люди – у них у всех есть смартфоны, айфоны, они могут снимать видео. А раньше только актер кино имел такую уникальную возможность посмотреть на себя пятидесяти-шестидесятилетней давности. 1961 год – это 59 лет назад, в 21 году будет 60 лет. Я недавно смотрел ролик того года – просто фантастика. Я вижу, каким я был. Конечно, ужасно жаль, что я уже не такой. Но здорово, что такой был, и это осталось. Я помню каждый момент на съемках, сколько репетиций было, кто справа стоял, кто слева.

– Интересно, в вашем случае дневниковые записи были адресованы больше самому себе или другому, другим? Или себе, но с учетом другого?

– Только себе. По-другому никогда не было. Я фиксировал какой-то свой взгляд. Сейчас пишу книгу и вижу, что в дневниках столько предсказаний того, что будет. Я писал в 70 году, что мы отстаем на 100 лет от Америки, и нас ждет капитализм, гангстеризм, новая волна репрессий. И это все будет.

– Но ведь вы в дневниках писали такие вещи, будь которые обнаружены в то время…

– Да. Ничего хорошего бы не было. У меня же еще в 69 году выкрали повесть против кэгэбистов. Взяли с меня подписку, что я никогда больше такого писать не буду.

– Да, я помню, для них единственным вашим убедительным аргументом стало то, что еще же не понятно, чем повесть закончилась бы.

– Да, я так им и сказал: «Вы взяли и не даете мне закончить, а может, вы там все героями окажетесь».

– Вы как-то в дневнике описываете сон, в котором вы заходите в столовую в гимнастерке и достаете из кобуры пистолет из хромированной стали. После этого сна вас вызвали в КГБ и пытались завербовать. Часто ли вам во сне или наяву бессознательное подкидывает подсказки, предвещает будущие события?

– У меня были фантастические сны. О! Спасибо, что вы мне напомнили! Запишу себе для книги. Как здорово! У меня были особые сны с зуммером. И я сразу понимал, что это пророческий сон. И много раз так было.

– Когда вы писали повесть «Окно», вы надеялись ее экранизировать. Получилось ли у вас снять что-то свое?

– Нет, не получилось.

– А хотели бы?

– Хотел бы, да. Кстати, я потом эту повесть переделал. Но еще не печатал.

– Ваш сын режиссер, вы снимались у него в фильме Духless. Как вам с ним работается?

– Замечательно. В первом фильме замечательно, хотя там небольшая роль была, а во втором – он, к сожалению, вырезал лучшие сцены, осталась одна какая-то убогая, никакая.

– А какой он режиссер?

– Очень хороший режиссер. Он очень точный, спокойный, он знает все вперед, он прекрасно монтирует. У него была отличная школа ремесла. Он снял много музыкальных клипов, а музыкальный клип дает точное ощущение до микросекунды.

– Опыт лаконичности, который дает поэзия для прозаика.

– Да, опыт лаконичности, точности. Он работает так, как работают хорошие американские режиссеры. Он снял потрясающий сериал «Мертвое озеро». Вот посмотрите, вы не пожалеете. Я там играл небольшую, но хорошую роль северного шамана. Вы меня не узнаете, но это я.

– Хорошо, внимательно посмотрю. Вы говорили, что ваша старшая сестра работала в библиотеке в фонде редких книг, и это именно она дала вам книгу об импрессионистах. Как потом сложилась ее судьба?

– Это моя двоюродная сестра, она работала в главной библиотеке. Я к ней заходил и смотрел запрещенные книжки, и она мне открыла многое. Ей сейчас 94 года.

– Здорово! И она всю жизнь проработала в библиотеке?

– Она всю жизнь проработала актрисой ТЮЗа, а потом стала работать в библиотеке.

– С вами на протяжении жизни происходило много разных неприятностей – вы трижды горели, сильно болели, чуть не сели в самолет, который упал после взлета и т.д. Что означают для вас все эти случаи – испытания, предупреждения, случайности?

– Никто ничего про это не знает.

– Наверное, в этом есть особая мудрость – удержаться от версий.

– Мудрость простая – в Дельфах, на входе в Дельфийский оракул было написано: «Познай самого себя и ничего через меру». И то, и другое абсолютно равноценно. Если ты познал самого себя, значит, ты знаешь все уголки. Один из видов медитации – это путешествие внутрь себя.

– Есть ли книги, которые перевернули ваше сознание?

– Я не могу назвать одну книгу. Но мое сознание перевернул Голос Америки. Я слушал джаз, мне было 12 лет. И я вдруг наткнулся – и это был самый роскошный переворот.

– Но как оно послушно перевернулось.

– Да, и я стал слушать каждую ночь. Я жил тогда у тетки, она купила «Балтику». И я очень испугался того, что услышал – даже не того, что услышал, а того, что я всему сразу поверил. И после этого я ходил и смотрел на людей как на фантастических идиотов – вот я такой, я знаю, а вы ничего не знаете. Но у меня хватило ума ни с кем не делиться этим. И для меня был восторг в 53 году, когда умер Сталин, я смотрел на этих придурков, которые рыдали, и считали, что мир перевернется, что кончилась жизнь. А я знал про все дрязги, слушал потом, как арестовывали Берию, как его расстреляли. Но и в газетах, и в кино в то время можно было читать между строк. Может быть, поэтому советское кино было так спрессовано хорошо. Я не люблю советское кино. Потому что, если оно вышло, значит, оно кому-то было нужно. Оно было уже идеологизированное. А фильмы, которые не были идеологизированными, предавались анафеме. Как фильм «Проверка на дорогах», «Иваново детство» – кстати, блистательный фильм. На мой взгляд, самый гениальный, хотя все в восторге от других. Прекрасный фильм «Летят журавли». Военные фильмы все у нас фальшивые, война была совершенно другая, чудовищная.

– Что вы сейчас читаете?

– Сейчас я читаю замечательную книгу «История Натальи Ивановны Столяровой», такая была подруга у Надежды Яковлевны Мандельштам, воспоминания которой на меня произвели тоже неизгладимое впечатление. Еще сейчас читаю прекрасную книгу Игоря Волгина про Достоевского. Читаю громадную книгу американца и его жены китаянки «Настоящий Мао». Большего ублюдка и мерзавца, чем Мао, придумать нельзя. Только Сталин. Вот они друг друга стоили. Омерзительная тварь, идущая по трупам. Угробил несметное количество людей. А мы все были заложники параноика Сталина, который все деньги государства отправлял в Китай, в коминтерн, в Испанию.

– Вы сказали, что сейчас пишете книгу про чудеса, да? А какова ваша глубинная мотивация, чтобы писать?

– Если я не могу писать, то я не пишу. А если я пишу, значит, мне необходимо написать.

– Вот книга про Чудакова – где-то она помогла вам закрыть какие-то гештальты, расставить что-то по тем местам, которые кажутся правильными вам, а не кому-то другому, ответить тем, кому вы не успели или не смогли ответить?

– То же самое и здесь. Но это будет очень интересная книга. Я сам поражаюсь, сколько у меня было невероятных совпадений. До мелочей. Я хочу разобраться.

– Расскажите оттуда какую-нибудь историю – это будет анонс книги.

– Да, хорошо. В 82 году Храбровицкий попросил меня озвучить в его фильме роль непрофессионального актера, который играл Гагарина. Этим актером оказался мой товарищ Лавр Лындин, совершенно не похожий на Гагарина. Рост у него был метр восемьдесят, но почему-то его взяли на эту роль. И я его озвучил. Проходит 10 лет. Я сижу в своей комнате, там работает телевизор, мне лень его выключить. И решил полезть на антресоль – навести порядок. Залез и увидел чемодан, который не открывал несколько лет. Открываю, а там лежат майки, совершенно новые, но уже спрессованные от долгого лежания. И одна майка с Гагариным и надписью «Поехали!». Она оказалась самой мягкой, я ее тут же надел, спускаюсь и хочу посмотреть в зеркало на себя. Открываю дверь, вижу работающий телевизор, и в тот момент, когда я захожу, в центре экрана телевизора сидит Лавр Лындин в скафандре и моим голосом 1982 года говорит «Поехали!». А я стою в майке с портретом Гагарина, со словом «Поехали!», которую я купил пять лет назад, и мы все в этот самый момент встретились!

– Здорово! Синхронистичность.

– Это «И цзин» – китайская «Книга перемен», одно из первых положений которой: «все вселенные находятся на острие булавки».

– Да, и это прекрасная затравка для нашего следующего интервью, когда выйдет ваша книга про чудеса.

– Договорились!

– Спасибо!

Републикация с https://book24.ru/bookoteka/5590180/