Елена СЕВРЮГИНА. «Нахальная прививка дилетантизма» в условиях современного литпроцесса. Разговор о книге «25 писем о русской поэзии»

На вопросы журнала «Гостиная» отвечает Борис Кутенков

— Борис, когда серия «Спасибо» издательства «Синяя гора» только появилась, как ты отреагировал на это событие? Была ли изначально уверенность в том, что этот проект нужен и важен для современной литературы?

— Серия сразу же вызвала у меня живейший интерес — прежде всего из-за нестандартного творческого подхода. Кураторы дали всем авторам проекта своеобразное «задание» — выбрать от 20 до 25 любимых стихотворений и написать о каждом короткое личное эссе, но решали эту задачу литераторы предельно по-разному. Такой подход сразу же располагает к возможности общего контекста (и, стало быть, сравнительного анализа) — и предельной индивидуальности в его рамках. Быть автором серии я не предполагал — первоначально заинтересовался ею как читатель и написал исключительно по собственному желанию обзор этих книг для «Формаслова». Поделился своими впечатлениями с Клементиной Ширшовой, которая и предложила мне разродиться для проекта собственным детищем.

— Как ты отнёсся к её предложению?

— Предложение об «отцовстве» сборника эссе застало меня врасплох; немного подумав, охотно его принял, но не мог не ощущать и некоторый конфликт: книги серии попадают в ту смежную зону, где критика сближается с эссеистикой. Критика предполагает самоустранение при анализе текста: как верно и жёстко заметила Ольга Балла на презентации моей книги, «мы никому не интересны, интересны лишь наши тексты» («мы» — имеется в виду, критики). Ещё жёстче выразилась Ирина Роднянская в интервью, данном мне в 2014-м: «Критика — это литература вторичная. Она не должна стыдиться своей вторичности, то есть не должна притворяться несколько развязной эссеистикой; ей нужно знать, что текст для неё — главное, и к реальности она выходит через текст, ни в коем случае не делая его лишь поводом». Эссеистика — личный жанр, предполагающий некоторый автобиографизм и раскованность. Что такое комментарий к стихотворению в рамках книги «Синей горы»? Он не может быть лишён контекста и филологической основы, но само «задание» предполагает перекос в сторону личных впечатлений, эмоциональности. У Константина Матросова (его книга — первая в серии, прочитанная мной) замечательно получилось проскользнуть между этими Сциллой и Харибдой: в своих текстах о любимых стихах он вполне может рассказывать истории о том, как читал стихи девушкам, в то же время демонстрировать тонкую филологическую подготовку, которая никогда не самоцель, а средство анализа текста. Не уверен, что мне удалось достичь подобной гармонии: во всяком случае, рецензия Ольги Балла, опубликованная в Prosodia, помогла мне увидеть конфликт между разными сущностями — поэтом, критиком, эмоциональным читателем стихов. Кстати, в дальнейшем я перечитал книгу Петра Вайля (с которой у меня несколько лет назад не сложился роман, и поэтому я о ней вовсе не думал, а оказалось, она стала предтечей серии) и восхитился, что он вообще не ощущал этого конфликта, полностью углубившись в личные импрессии и избегнув «анализа» стихов. Но не проигнорировав при этом исторический контекст — там, где это казалось необходимым. В общем, приняв эклектику подобного жанра как должное.

— Были ли книги, которые ты держал перед внутренним взором, когда писал свою? На которые ориентировался?

— Да, но, как ни странно, это не упомянутая книга Вайля, которую чаще всего вспоминают в связи с моей и вообще с изданиями серии. Во-первых, вышедшая в 2021-м книга Филиппа Дзядко «Глазами ящерицы» — чудесный по тонкости устройства опыт очень личного, биографического прочтения 21-го стихотворения Михаила Айзенберга; одновременно это прочтение встроено в контекст различных взаимосвязей — биография Михаила Натановича, политическая история СССР и нынешняя… Я благодарен Олегу Фельдману за то, что он (пока единственный) в своём частном отклике заметил важность для меня книги Дзядко, помог понять, что я где-то даже неосознанно перенимал интонационные ходы Филиппа, держал его стиль именно что перед внутренним взором.

Во-вторых, «Письма в Кейптаун о русской поэзии» Кирилла Кобрина (2002), когда-то подаренная мне поэтом и литератором Денисом Ларионовым, вынутая им из кармана перед утренней электричкой по пути с фестиваля. Отчасти заимствовав у этой книги название (хотя вспоминаются и Гумилёв, и Андрей Тавров), я первоначально хотел выстроить свою именно в форме писем, обращённых к кому-то конкретному. Но потом понял, что в таком случае нужно выбрать в качестве адресата кого-то совсем не сведущего в поэзии, кого образовываешь, а это было бы излишним копированием кобринского сюжета. Тем не менее, и эта книга важна мне на разных уровнях — история поэзии под взглядом критика начала 2000-х, уместность биографических отсылок, выбор современных (для того времени) стихов. Там, например, с восхищением рассказывается об ушедшей от нас недавно, уже легендарной Елене Сунцовой, тогда только-только начинавшей.

Понятно, что опыт русской эссеистики о стихах богат, но именно к этим примерам из современности мне показалось важным обращаться. И думаю, что это на пользу моей книге. Помимо этого, из прочитанных книг серии я ориентировался на сборники Константина Матросова и Клементины Ширшовой (последняя, «Темные материи», очень личная, мне казалось важным не опускать планку откровенности).

— Когда тебе предложили стать автором серии, ты уже приблизительно представлял себе, о ком и как хочешь написать? Или замысел складывался постепенно?

— Нет, изначально не представлял. Как уже сказал, предложение Клементины Ширшовой было неожиданным — в то же время оно «упало» на благодатный период некоторой свободы в январе-феврале прошлого года (я уволился с прежней работы, был запас денег, который и позволил «отдаться» написанию книги). Но я сразу понял, что могу увязнуть в рефлексии над выбором, и стал писать очень быстро. Вспоминаются слова Александра Павловича Чудакова: «Нет ничего губительнее для личности, чем возможность выбора. Поэтому, когда я вижу водоём, то, не раздумывая, тут же в нём купаюсь». Вот и я нырнул в этот эссеистический водоём с головой. Сразу стало ясно, что некоторых очень любимых авторов в книге не будет — именно потому, что они важны как система, а кто-то (например, Юрий Левитанский, которого я иерархически оцениваю ниже, чем отсутствующих в «25 письмах…» Михаила Айзенберга или Ольгу Седакову) безумно важен именно конкретным стихотворением и станет моим героем. Герой, единица измерения здесь — стихотворение, а не автор.

Выбранные стихи проходили и другой мой собственный отсев — в соответствии с тем, как я оценивал свои комментарии уже после написания. Кураторы серии в мой выбор и эссеистику никак не вмешивались, но мне стало понятно, что о ком-то вовсе не нашлось что сказать. Один из отзывов, каюсь, я показал автору стихотворения — и тот помог мне понять пустотность, слабость, притом что стихотворение прекрасное; но зачастую чем прекраснее — тем таинственнее, непостижимее, тем слабее вербализуются мысли. И этот комментарий я исключил. Интересно, как бы оценили написанное о них Ахматова, Слуцкий, Лермонтов, Денис Новиков… Обсуждая со мной презентацию книги, Андрей Фамицкий предложил «пригласить её героев» — и я по-новому оценил возможность спиритического сеанса с Рыжим или Левитанским. Но такой «сеанс», безусловно, происходил внутри.

Никакого «замысла» у книги нет — тем она и хороша, тем и уязвима. Выстраивается некий метасюжет, подобный сюжету дневниковых записок, автобиографии; понимаемый самим автором только постфактум, в том числе и после отзывов о книге.

— В предисловии ты указываешь, что это «принципиально внеиерархичная книга — не столько о лучших, сколько о любимых стихах…». Значит ли это, что выбранный тобой материал совсем не претендует на то, чтобы считаться образцом высокого поэтического мастерства? И гораздо важнее то, какой эмоциональный отклик вызвало то или иное стихотворение?

— Речь не о мастерстве — все выбранные мной авторы вполне мастера. Откровенно плохих стихов здесь нет (единственное стихотворение, которое может претендовать на статус посредственного, как раз таки принадлежит Юрию Левитанскому, и мой комментарий о нём полностью лишён анализа и контекста — он важен, чтобы поделиться некоторыми личными мыслями о теме стихотворения, то бишь спасении в работе). Но да, книга не про иерархию. Если о ней — только о внутренней.

— Прочитав твою книгу от корки до корки, я поймала себя на мысли, что анализируемые тексты — не более чем ширма. Это только повод, чтобы поделиться с читателем своими собственными чувствами, мыслями, переживаниями. То есть, по сути, ты пишешь о себе и о том, что для тебя важно в текущий момент времени?

— Да, это возможность открыться читателю через эссеистику, больше рассказать о себе, чем это возможно в стихах. По сути, книга — мой личный телеграм-канал, который я, кстати, веду как дневник. Надеюсь, такая откровенность не переходит в эксгибиционизм и рассказывание ненужных историй. Хотя и лирических отступлений тут вдоволь, но они так или иначе связаны с проживанием стихотворения.

— Если верно то, о чем я сказала в предыдущем вопросе, можно ли предположить, что состав книги мог бы быть совсем другим. То есть была бы она иной, если бы создавалась в другое время и при других условиях? Я имею в виду не только политическую ситуацию в стране и текущие насущные проблемы, но и некоторые факторы твоей личной жизни. Иными словами, насколько данный выбор ситуативен и привязан к текущему моменту действительности?

— Конечно, привязан. Январь-февраль 2024-го, когда я писал эту книгу, — кроме описанной выше ситуации с работой, это переживание гибели двух дорогих мне людей: Елены Семёновой, друга, сподвижника, и учителя, собеседника, мудреца Льва Рубинштейна. Смерть, о которой я пишу в эссе о Левитанском, спасение в работе — всё об этом…

Кроме того, переживание отношений с родителями, отразившееся в эссе о Полозковой. Возможно, комментарий к этому стихотворению лучший, потому что самый болевой, а выбор стихотворения — самый неочевидный. Кстати, сама Вера очень проникновенно отреагировала на этот отзыв о себе, написала много слов в личном письме. Видно, что тема взаимоотношений с матерью, преодоления подросткового бунта её задевала и задевает — ещё и в связи с недавним уходом матери, невозможностью с ней увидеться перед кончиной. О ссорах и тягостном притяжении она и правда рассказала как никто в стихотворении, выбранном мной для книги…

Ну или, например, — борения как филолога, тоска по «медленному чтению» стихов (о которой я пишу в эссе о Нате Сучковой, пересказывая личную историю о Патрике Валохе и остриженном «лысёнке»). Внутреннее тяготение к предметности, конфликт символизма и «б/у материала», важный для меня как для поэта, — это в эссе о Гандлевском… Или проблема «смысловой» рифмы, к которой я возвращаюсь на разных уровнях, в том числе и в разговоре о Полозковой. Хочется верить, что в книге затронут широкий спектр проблем современного пишущего о стихах и «думающего стихи», она заостряет некоторые вопросы, ну а «личное» — важная, но именно что упаковка для чего-то важного в общем смысле. Это не отменяет того, что «25 писем…» представляет занимательный простор для психоаналитика и любопытствующего кутенкововеда (или кутенковоеда) — возможно, в одном лице; как сказал когда-то знакомый психиатр Татьяне Бек, «как читатель я ничего не понял, но как специалист я встревожен». Можно встревожиться за меня; можно изучить и глубже понять; можно вообще наплевать на меня и благодаря книге лучше осознать поэтический контекст, познакомиться с новыми стихами и авторами; вполне можно анализировать положение критика в современном литпроцессе… И все эти методы восприятия будут легитимными. Или вообще забить на комментарии, поскольку книга из 25-ти хороших стихотворений самодостаточна и без них. В общем, она даёт обширную свободу для самых разных вариантов прочтения. Как сказал нам когда-то на семинаре в Институте журналистики Лев Александрович Аннинский, «если вы не знаете, что вы написали, знайте: вы написали эссе». Я в каком-то смысле не знаю, что написал, и подходить к этому знанию с разных сторон безумно интересно.

— Любопытно, что в твоей книге есть стихи и современных авторов, и классиков русской литературы. Например, есть совершенно сказочное стихотворение Лермонтова «Русалка». Лермонтов — особый для тебя поэт? И можно ли здесь говорить о некоей преемственности традиции применительно к тебе как к поэту?

— Да, особый — «лунный» и трагический, скандальный и избалованный, борющийся с чем-то тяжёлым в себе, очень близкий мне всем этим — и понятно, что совершенно невыносимый в жизни. Контрастный и состоящий из противоречий — недаром Ираклий Андроников вспоминает, что после его смерти таинственным образом описывали совершенно противоположные черты даже внешнего портрета. Мементоморик (определение Владимира Новикова — не о Лермонтове, а о человеке, живущем с оглядкой на внутренние часы), за короткий срок успевший невероятно много; в этом смысле он мог бы стать героем нашей мемориальной антологии, если бы мы углубились в XIX век, он очень подходит некоему «идеальному» портрету её героя — человек, внутренне ощущающий свою земную кратковременность, обладающий каким-то внерациональным убыстрением времени. И, кроме того, очень фонетический, музыкальный поэт, что я и постарался показать в анализе стихотворения «Русалка».

Нет, я не думаю, что можно говорить о какой-то моей преемственности по отношению к Лермонтову в смысле языка — всё-таки поэзия далеко ушла от его языковых поисков, пережив влияние и Мандельштама, и метареализма, и концептуализма… Но мировоззренчески его стихи на меня, безусловно, очень влияли.

— Вопрос, который вытекает из предыдущего. Насколько Лермонтов современен с твоей точки зрения?

— Гениальность всегда и современна, и вневременна. Портрет Печорина — вечен и легко узнаваем в современниках. Трагическая, так же как и музыкальная природа стиха, — имманентна, это корневые свойства лирики. Эгоцентризм и солипсизм, форсированное одиночество лирического героя — как будто бы неактуальны, но эта «неактуальность» вновь и вновь разбивается о призму таланта, когда встречаем её в гениальных стихах неординарного современника. Про мементоморизм я уже сказал выше. Про публицистическую возможность бросить обществу «железный стих, облитый горечью и злостью» — сложнее, эта проблема всегда вечна для лирики, но решается индивидуальным образом в конкретном тексте. В любом случае, история «Смерти поэта» особым образом актуализировалась в наши дни и, конечно, переживается мной глубинно.

— Есть ли среди выбранных тобой текстов какой-то особенно для тебя значимый? Или можно спросить иначе. Среди авторов, которым ты отдал предпочтение, есть ли тот, который дорог тебе особенно?

— Сложно выбирать между Борисом Рыжим и Денисом Новиковым, Олегом Дозморовым и Леной Элтанг, Арсением Тарковским и Борисом Слуцким… Но, поскольку в вопросе заявлен один фигурант, то, пожалуй, остановлюсь на Татьяне Бек. Чувствую её образ — за пределами стихов — крепко вросшим в меня, претерпевающим некоторую мифологизацию; в «правильную» пользу — как стимулирующей личности, делающей меня лучше, честнее, крепче. Это куда глубже, чем стилистическое и даже мировоззренческое влияние. Честность, одиночество, отношение к труду, педагогическая работа… Иногда кажется, что был ею в какой-то прошлой жизни. Не говоря уже о том, что её стихи у меня на подкорке и то и дело выныривают в виде цитат — чаще всего неосознанных просодических ходов или трансформируемых образов. Хочется верить, что это влияние не эпигонское, так как сочетается с иной природой моего стиха, получившей прививку метареализма.

— Пришлось ли тебе столкнуться с какими-либо трудностями в работе над книгой? Помню, ты как-то говорил, что очень непросто писать о том, кого особенно любишь и ценишь как автора. И как долго вообще книга создавалась?

— Нет, она писалась легко, как вообще создаётся всё настоящее. Всего два месяца. Трудностей было две — об одной, внутреннем конфликте между личным и аналитическим, я уже упоминал; вторая, как тоже уже сказал, связана с выбором. Что касается моих слов о «непростом», то они касались написания диссертации, где я «срезался» при разговоре о любимом научным языком. Слава богу, такого языка здесь не требовалось. И есть разница между разговором об авторе как о целостной системе, о многих текстах, — и об отдельном стихотворении, которое может быть изолировано от контекста (или погружено в принципиально другой контекст — личного проживания).

— После написания книги и выхода ее в свет есть ли ощущение удовлетворенности от работы? Удалось ли выговориться в эмоциональном плане и сказать то, что хотелось? Мне кажется, это всегда очень важно — чувствовать, что получилось сделать именно то, что хотел.

— Сделать именно то, что хотел, — этого мало, гораздо важнее превзойти замысел, удивиться самому себе, выйти на уровень неожиданного. Мне кажется, это получилось. Во всяком случае, получаю много отзывов о книге — и некоторые открывают меня, книгу, мой эссеистический подход с неожиданной стороны. Кто-то из читателей вносит уточнения в комментарии, замечает то, мимо чего я прошёл при анализе (например, мои студенты в Серебряном университете обратили внимание на некоторые бытовые реалии в стихотворении Фёдора Терентьева и на другие реалии — связанные с физикой и географией; то и другое я благополучно проигнорировал в своём комментарии, это минус литературоцентризма).

Так что воспринимаю книгу и как трамплин для своего развития — если отзывы о моих стихах мне не так сильно интересны, они вряд ли на что-то повлияют, то эссеистику ощущаю как более новую для себя территорию, где развитие зависит и от вполне конкретных советов. Были и те, кому книга не понравилась, они откровенно мне об этом сказали — и эти отзывы тоже помогли что-то понять. В таких случаях было неуютное, но продуктивное совпадение с подсознательным — чувствовал в процессе работы эти недостатки, но не мог сформулировать, отгонял от себя. В частности, то самое личное начало и лирические отступления не всем пришлись по душе: один коллега даже сказал, что книга, «зависшая» в этой зоне, получилась и недостаточно личной, и недостаточно филологической. Видимо, это неизбежные свойства гибрида, при которых, как не мной замечено, скорее теряются свойства одного, чем приобретаются свойства другого. Но кого-то и поразило то, «насколько книга личная», — всё это зависит от читательского темперамента.

— Немного вернусь к самой серии «Спасибо» издательства «Синяя гора». Ты говорил о том, что из всех книг, которые уже вышли, самой удачной и отвечающей основному замыслу ты считаешь книгу Константина Матросова. Почему именно её? Можно ли об этом поподробнее? Хотя знаю, что ты вроде уже писал об этом в журнале «Формаслов». И все же — какими именно качествами должен обладать автор, чтобы у него получилась действительно хорошая книга о других поэтах?

— Что касается последнего вопроса, отмечу четыре свойства: первое — талант, внерациональная и толком не исследованная ещё природа дара. Второе — художественный слух: я бы отличал эту категорию от категории таланта, она гораздо более конкретная по отношению к эссеисту. Это умение почувствовать стихи, понять их интенции, не пытаясь навязывать своё, ощутить подлинность. Избегание того, о чём говорил Гаспаров, иронизируя над критиками, в которых «живёт маленький господь бог, желающий переделать автора по своему образу и подобию». Третье — иерархическое мышление (в серии «Синей горы» это понятие условно, но внутри эссеиста должно присутствовать всё равно). Вкладываю в это понятие, конечно же, обширное знание контекста и непрерывное обновление знаний. И четвёртое — определённая свобода, даже развязность, даже нахальноватость стиля. Не переходящая определённых этических берегов — впрочем, их границы каждый устанавливает для себя.

Всё это присутствует в книге Константина Матросова. А помимо перечисленного, у неё ещё много достоинств: это, например, умение апеллировать не только к литературе, но и к другим пластам искусства — в частности, к кинематографу. Уместное и не манипулятивное вкрапление личного начала, заставляющее читать книгу не отрываясь. Образованность в поэзии. Умение вставить стиховедческие тонкости так, чтобы это не смотрелось чем-то привнесённым, самоцелью.

— Изменилось ли что-то после написания в твоём восприятии серии?

— Конечно, оно не могло быть прежним после того, как я сам оказался в шкуре её автора. Стал очевиднее этот конфликт между условным филологом и условным же читателем.

В остальном же отношение к книгам серии осталось персонализированным, оно зависит от восприятия таланта каждого конкретного автора. Чувство же к самой серии не изменилось: считаю её важным культурным проектом, который имеет огромный просветительский — и даже популяризаторский — потенциал. Этого не хватает и критике с её устоявшимися форматами, и эссеистике о стихах, которой вообще очень мало.

— Согласен ли ты с тем, что было бы хорошо увидеть все книги серии в печатном варианте и что так они имели бы гораздо больший успех у читателя?

— Да, конечно. Мне кажется, сделано в этом смысле довольно мало. Моя книга звучит из-за моей (условно говоря) «раскрученности», но за другие книги серии обидно — а ведь они не менее интересны. Например, книга Сергея Ивкина, интересная во многих смыслах — как преподнесение уральского контекста, как своеобразный рыцарский орден и так далее; книга Феликса Чечика, любопытная своей ностальгией, историями встреч с советскими литераторами; Александра Правикова, Клементины Ширшовой и твоя, Лена… Некоторые банально отсутствуют в печатном варианте, а электронные версии малозаметны, они хоть и располагаются в открытом доступе на сайте и телеграм-канале издательства, но теряются среди моря информации. Стараюсь помогать известности по мере сил — написал уже два обзора, рекомендую своим студентам в Серебряном университете, рассылаю коллегам pdf-ки. Но моих усилий мало, хотелось бы инициативы от самих авторов и издателей.

Приятно, что моя книга входит в список рекомендованных в Литинституте в рамках курса критики, и, например, она была отмечена проектом «Полка», но остальные заслуживают этого не меньше.

— Что бы ты ответил тем литераторам, в том числе именитым, которые «обвиняют» авторов серии в недостаточном профессионализме? «Нахальная прививка дилетантизма к классическому дичку» — это же твое определение? Действительно ли ты считаешь, что подобные эксперименты важны, даже необходимы современному литпроцессу?

— Да, это моё определение — с аллюзией на Ходасевича, конечно же. И да, конечно, необходимы, если мы хотим вливать в литпроцесс свежую кровь, а не застаиваться в привычных форматах. Границы «профессионального» должны и могут размываться, они не должны быть сугубыми — что не отменяет понимания установленных для себя критериев: иерархии, профессиональной этики.

— Важно ли для тебя, что о стихах других авторов в рамках заявленной серии пишут в основном поэты? Отличается ли взгляд поэта от взгляда профессионального критика?

— Я как-то сформулировал для себя, что классную эссеистику не пишет большой поэт, будучи поглощён собственным творчеством, и не пишет плохой поэт: Цветаева мстительно писала о критических опусах бездарного стихотворца как о неумении увидеть бревно в собственном глазу. (Понятно, что Цветаева, Ходасевич — исключения, примеры равновеликости дара, а в современности есть, к примеру, Михаил Айзенберг, но тут исключений на самом деле немного). Идеальный пример — поэт со средним уровнем дарования, понявший со временем, что чужие усилия его волнуют больше, расставшийся с собственным творчеством (или, по крайней мере, с его публичностью), но избегающий при этом неудовлетворённости, ресентимента. Совсем не иметь поэтического опыта, говоря о чужих стихах, думаю, невозможно; когда сталкиваешься с таким критиком, всегда чувствуется отчуждение, снобский, потребительский взгляд на поэзию.

Что касается серии, тут есть интереснейшее исключение из всех правил — книга Михаила Видмука «Какие, к чёрту, волки». Это работа автора, который не пишет стихов, не задействован в литературной среде, но страстно влюблён в чужие творения. Его выбор стихов — диковат, внеиерархичен и крайне интересен своей неочевидностью; комментарии — наивны, мутны, но искренни; книга любопытна в смысле литературной социологии и разрушения действующих в сообществе стереотипов об отсутствии «читателя со стороны». Вот он, увлечённый поэзией внешний читатель, и таких много. Читается на одном дыхании, как и все книги серии.

— Завершая интервью, хочу задать традиционный вопрос. Каковы твои прогнозы относительно серии «Спасибо» на будущее? Будет ли она успешна и обретет ли успех у читателей?

— Не знаю, планируются ли новые книги серии, это вопрос к Андрею Фамицкому и Клементине Ширшовой. Я бы охотно увидел в ней сборники многих и многих — например, Валерия Шубинского, Ольги Балла или Филиппа Дзядко, да и самых разных поэтов, которых ранее не знал в качестве пишущих о других. И даже своих заклятых оппонентов, которых удалось бы увидеть с новой стороны, лучше понять по-человечески.

Успеха серии и её детищам! И издательству «Синяя гора», у которого впереди, уверен, немало интересных проектов.

— Благодарю за интересный разговор!