RSS RSS

Елена КОНСТАНТИНОВА. «Время нас заставляло слишком много думать о государстве» Беседы с Владимиром Корниловым. Беседа 1.

Владимир_Корнилов Владимир Николаевич, в недавнем интервью поэт Юрий Кублановский, подчеркнув, что сегодня «очень важно <…> в соответствии с национальной традицией понимать литературную деятельность, как понимал её Евгений Баратынский: “Поэзия есть задание, которое следует выполнить как можно лучше”», вместе с тем тревожится за будущее: «Честно сказать, не представляю, как и что может сейчас “формообразовать” нового большого поэта — в разряженном пространстве нынешней духовной анархии. Любая “cверхидея”, способная породить творчество, убивается на корню хохмачеством <…> Сколько там миллионов жизней положено коммунизмом в землю? Не сосчитано. И вот на костях — хохмим. И от хохмачества этого наше какое-то прямо-таки колониальное убожество ещё жалче». Вы согласны с коллегой?

 

C Баратынским я абсолютно согласен. А что до хохмачества, то тут вопрос сложный. Я не считаю, что наша жизнь должна стать чем-то вроде молитвенного дома. В грехах, разумеется, каяться надо, но зачем оскоплять свою жизнь? И потом, что считать хохмачеством? В «Мёртвых душах» Гоголя нет молитвенного отношения к России, и между тем это — одна из самых великих русских поэм.

Мне кажется, большой поэт может появиться в любом месте и даже в любое время. Его рождает не только эпоха. Он либо приспосабливается ко времени, либо противостоит ему. Время лишь может ему помочь или — помешать.

А нынешняя борьба литературных группировок — она о чём свидетельствует? Канули в Лету те времена, когда, как писал Владислав Ходасевич, «в поэзии боролись различные правды — одна правда побеждала другую, добро сменялось иным добром. Врагам легко было уважать друг друга».

   

— Если говорить о разногласиях между союзами, за которыми стоит газета «Завтра» (в прошлом — «День»), и союзами демократического направления, то разногласия эти сугубо политические и весьма существенные. Это отдельная и очень серьёзная тема. Не хотелось бы на ней останавливаться мимоходом.

Если же говорить о чисто литературной борьбе людей примерно одних взглядов, то тут нередко речь идёт о столкновении самолюбий. Те, кому недостает таланта, возмещают его литературной перебранкой:

…знать, она сильна,

Что лает на Слона!

Недавно один поэт пожаловался мне: «Вот вашим ровесникам повезло. А мы, те, кому чуть за сорок, — загубленное поколение». Я не разделяю печали этого человека, я считаю его хорошим поэтом. А то, что его мало читают… Мне кажется, гораздо важнее написать, выразить то, что тебя переполняет:

…Дорогою свободной

Иди, куда влечёт тебя свободный ум…

Хочешь плакаться о том, что тебя не читают? Пиши о своей беде. Только так, чтобы это действительно было криком души. И те, кому нужно, услышат. Надо стоически переносить все невзгоды. Да и вообще, прочтут, не прочтут — дело десятое. Дальнейшая судьба стихов от тебя не зависит. Как сказал Тютчев:

Нам не дано предугадать,

Как слово наше отзовётся…

Несчастье — это вот когда не пишется, когда:

Все — звоном, запахом и цветом —

Нехороши тебе слова…

— как сказано у Твардовского.

Словом, главное — хорошо писать. Научиться этому очень трудно. Молодому прозаику или стихотворцу в каком-то смысле даже легче. Нет инерции стиля. Часто бывает, что, издав одну книгу, завтра поэт пишет то же, что вчера. Лев Толстой когда-то заметил: читая незнакомого автора, мы думаем, что же сказал он нового по сравнению с тем, что нам уже известно; взяв в руки книгу известного писателя, гадаем, что он сказал в третьем романе, чего не сообщил в первых двух… Нельзя тиражировать себя. Самоповторение — смерть таланта.

Но в той или иной мере оно, очевидно, всё же неизбежно?

— В том-то и дело, что нет! Скажем, Толстой не писал «Войну и мир» каждый день. Приступив к работе в 1863 году, окончил её в 1869-м. В 1877 году завершил «Анну Каренину». Между этими эпохальными романами — восемь лет. За эти годы он сам изменился, ведь каждые семь лет в человеческом организме обновляются клетки.

Величие Пушкина в том, что он не повторялся, хотя, казалось бы, почти все написано им четырёхстопным ямбом. Но он так виртуозно сплетал слова, что, скажем, его ямб 1823 года совершенно не похож на ямб 1825 года. Чем больше внутреннего разнообразия в прозаике или поэте, тем он выше. Такой поэтически щедрой была Ахматова. Её стихи и 1909 года, и предсмертные написаны одной рукой, но эта рука всё время менялась. Парадокс и величие поэта в том, что, оставаясь самим собой:

Он идёт всякий раз от нуля,

Чтоб досталось побольше простора,

Неизведанность снова продля

И страшась, как позора, повтора.

Так я попытался выразить эту мысль.

По Гоголю, поэт имеет «ухо cлышать вперёд». Но в России он часто выступает в роли Кассандры. Тем не менее в какую-нибудь критическую минуту обращаются всё-таки к слову поэта, призывая его к ответу. У вас есть тому объяснение?

— Трудно об этом говорить… Возможно, в поэте всегда живёт какое-то внутреннее неблагополучие. Как говорил Гейне: «Когда мир раскалывается надвое, трещина проходит через сердце поэта». Видимо, оттого, что поэт почти никогда не участвует в реальной жизни, не погружён в повседневные дела, он очень чутко, внимательно прислушивается к самому себе. А поскольку поэт есть часть мира, тем самым он вслушивается во весь мир, особенно остро чувствуя его несовершенство. Говорят, дикари предощущают приближение грозы, землетрясения или смерти. Наверное, в поэте (как и в блаженных — помните юродивого Николку из «Бориса Годунова»?) есть нечто атавистическое. В нём остаётся некая первозданная детскость…

…то, о чём писала Ахматова:

За то, что мир наполнил новым звоном

В пространстве новом отраженных строф, —

Он наделён каким-то вечным детством,

Той щедростью и зоркостью светил…

— Да, а детский взгляд проницателен. Много раз замечал, как детям открывается то, что спрятано от взрослых. Поэты порой бывают и непрактичны, и не слишком образованны, но при этом их «ухо» действительно слышит «вперёд». Однако вышесказанное отнюдь не означает того, что я против образования. Боже сохрани! Скажем, Блок был пророком не хуже тех поэтов, чей интеллект победнее. И даже — превосходил их.

Я уже говорил о том, как нелегко не подражать самому себе. Но ещё сложнее начинающему писателю не копировать учителей. Надо больше доверять своему слуху. Хотя, безусловно, все проходят через влияния больших мастеров. Но, мне кажется, очень важно всё повернуть по-своему: стих, рождённый от твоей походки, жеста, более естествен. Казалось бы, оттого, что все мы едим примерно одинаковую пищу, мы должны походить друг на друга. Ан нет! Точно так же должен перерабатывать пищу и поэтический организм… Как-то в одну художественную школу пригласили иностранцев. Просмотрев работы юных дарований, они воскликнули: «Какой у вас талантливый ребёнок!» Все эти юные художники писали картины, похожие друг на друга как две капли воды…

В какой степени пробуждение личности обусловлено тем местом, где она живёт?

— Предположим, человек родился в маленьком городке, скажем в Тарусе. Потом приезжает в Москву, затем — в Нью-Йорк или Владивосток. Если личность достаточно сильная, пространству её не задавить. И, думаю, личность способна переваривать время… Конечно, все мы его дети. Время откладывает общий отпечаток на поколения. Допустим, были шестидесятники. Правда, я никогда себя к ним не причислял — не считал хрущёвские годы такими уж замечательными. Но вообще-то в людях важно не сходство, а отличие. Мне кажется, мы потому так бедно и живём сейчас, что всех нас укладывали в прокрустово ложе и не дали проявиться разнообразным способностям. Все люди талантливы. Просто не всем, как травинкам, дано пробиться через асфальт. А на нас асфальт давил очень сильно.

В России издавна образованные люди чуть ли не с умилением преклонялись перед непросвящённым народом. Это заблуждение принесло большие беды… Впрочем, неверна и идея о том, что народ сам закабалил себя. Поначалу дворяне в самом деле защищали деревню от набегов татар (на Западе точно так же рыцари обороняли города от разбойников). Однако потом можно было бы и отменить крепостную неволю. Но нет. При Иване Грозном и особенно при Борисе Годунове крестьян окончательно закабалили, отменили даже Юрьев день. Человек не распоряжался самим собой, перекладывал ответственность на других. Вот откуда вера в доброго царя и жизнь по принципу: «Вот приедет барин — барин нас рассудит…» Большевизм и фашизм — это одно и то же, вопросов нет. Но корень зла — гораздо глубже. Если бы Россия пошла по пути Новгорода, который, оставаясь русским, по экономической структуре был совершенно европейским городом, мы, конечно, жили бы сегодня в цивилизованной стране. Но наши цари Иван III, а затем и Иван IV cожгли Великий Новгород… Россия выбрала совсем иной путь — византийский. Поэтому приходится нагонять не семьдесят загубленных советской властью лет, а полтысячелетия…

«Муза мести и печали» наших классиков, призывающая:

За обойдённого,

За угнетённого —

По их стопам

Иди к униженным,

Иди к обиженным —

Будь первый там!

                      — сыграла с российской интеллигенцией злую шутку…

— Это отношение идёт от чувства вины перед народом. У дворян оно естественно. Но у разночинцев его уже не было. Чехов в «Мужиках» перед народом не преклонялся.

Как вы относитесь к противостоянию Востока и Запада?

— Я живу в России. Для меня это лучшая страна. Я могу жить только здесь. Язык, история, атмосфера — на подметках родину не унесёшь… Я не ругаю Запад — победителей не судят. А победитель — он. Мы проиграли не только холодную войну, хотя у нас и обижаются, если кто-то в этом признаётся. Но и Великую Отечественную. Потому что потеряли мы в пять или шесть раз больше, чем немцы, и живём мы сейчас в десять раз хуже, чем они. Конечно, это страшно…

Жаль, что сегодня — время самозванцев. Каждый старается выглядеть лучше, приукрасить себя. Помните, в «Трёх мушкетерах» Портос даже в жару не снимал плащ — прятал перевязь, которая была позолочена лишь спереди. Это желание спрятать свои прорехи… Ну чего уж бояться? Замечательно сказала Ахматова:

Оттого и лохмотья сиротства

Я как брачные ризы ношу.

Нам важно не быть, а слыть. Во всех сидит комплекс неполноценности. С одной стороны, протягиваем руку за подаянием Западу. С другой — кричим о величии России. Одно с другим несовместимо. Мне кажется, по этому поводу лучше всего написано у Пастернака в «Вакханалии»:

И в значеньи двояком

Жизни, бедной на взгляд,

Но великой под знаком

Понесённых утрат.

Да, наша жизнь в первую очередь велика нашей трагедией.

Спор личности и государства извечен?

— Думаю, вообще, это спор, характерный только для России. Сейчас он даже ослаб, потому что государства практически нет.

Но личности-то ещё не перевелись?

— Личности есть. Иногда человек слишком выпячивает свою личность… Я согласен с Гайдаром: чем меньше государства, тем лучше. Свободному поэту в свободной стране не придёт в голову спорить с государством. Если же государство, как это было при тоталитаризме, ущемляет свободу личности, естественно, личность вступает в противостояние с ним (если молодого стихотворца избивают в армии, несомненно, он видит государство в образе сержанта или старослужащего «деда»).

К несчастью, время нас заставляло слишком много думать о государстве. А жизнь так сложна и так коротка… В 1960 году на похоронах Пастернака философ Валентин Фердинандович Асмус сказал о том, что Пастернак спорил не с нашей (понимай — советской) эпохой, а с чередой эпох. Какое-то время мне казалось, что он пытался защитить поэта от возможных нападок: для коммунистической власти мёртвый Пастернак был почти так же опасен, как живой. Лишь позднее я понял глубинный смысл этих слов. Чем поэт больше, тем ему теснее в своём времени и тем шире он распространяется на прошлое и на будущее, тем обозримее для него просторы. Чем выше гора, тем дальше с неё видно.

Вы полагаете, что сейчас наступило время, когда государство наконец оставило посягательства на частную жизнь своих граждан?

— Не думаю, что бы оно оставило свои посягательства. Просто у него уже сил на это нет. Всё равно как в известном анекдоте про слона: «Съест-то он съест, да кто ему даст?» Cегодня власть пытаются заменить какими-то внешними атрибутами: двуглавым орлом и так далее. Мне вообще всегда было ненавистно вмешательство государства в искусство, литературу, философию. Разумно то государство, народ которого не знает имени своего президента. А у нас соберутся три литератора и обсуждают, что побудило Ельцина посетить выставку Глазунова. В государстве с нормальными традициями просто предположили бы, что у президента дурной вкус. Как-то Геннадий Лисичкин очертил задачи государства: оно должно заниматься танками, подводными лодками и полковниками Зорге. По-моему, сказано замечательно.

А «чернь тупая», которую «не разбудит чести клич», вас не страшит?

— Чернь в пушкинском понимании меня не страшит. На меня наводит ужас толпа доведённых до предела нищетой и неустроенностью людей (причём ведь у каждого из них есть какая-то своя правда), которые, что вовсе не исключено:

…пойдут оравой жуткой

И с азартом безрассудным,

Словно красные собаки

В стародавней «Книге Джунглей»…

Эти строки из недавно законченной поэмы «Смоленский ужас» о погроме на Смоленской площади в Москве 3–4 октября:

Где несчастная Россия

С кумачом, неудержимо

Шла — колонна за колонной —

И заточками сносила

Милицейские кордоны

И киоски, и машины.

Не запойные дебилы,

Не безмозглые амбалы —

Просто жизнь страну добила,

А История достала…

Неловко цитировать себя, но, думаю, точнее мне об этом не сказать. Мерзавцы — те, кто разжигает, доводит до безумия этих людей. Паразитирующие на наших бедах — мародёры… Я уверен в том, что со временем всё придёт в порядок. Но когда пробьёт сей благословенный час? Боюсь, уже не при моей жизни…

На мой взгляд, наш замах был больше наших возможностей. России не по средствам содержать столько музеев, столько писателей… Куда разумнее заняться обустройством провинции. Хотя Лев Толстой с Чеховым и ругали земства, всё-таки эта форма местного самоуправления, пожалуй, лучшее из того, что было в России.

В одном из стихов, написанном лет тридцать назад, вы констатировали: «Опостылела слов трава…» Тех, кому эта строка остается близкой, созвучной настрою души и сейчас, немало.

— Увы, это так. Буало считал, что тот, кто ясно мыслит, ясно излагает. А у нас нередко говорят неестественно, не выбирая того единственно нужного слова, ради которого изводишь «тысячи тонн / словесной руды»… Когда-то Михаил Светлов внушал молодым поэтам: «Ваши стихи должны быть как инфекция — прилипать к губам». Хотя сейчас вроде бы наступила свобода слова, из нынешних стихов запоминаешь немногие. Мешает и словесная зашлакованность, и зашлакованность сознания. Да, читателей у поэзии стало меньше. Но это не самое худшее. Исчезает потребность в хороших стихах. Для большинства молодёжи их заменил тяжёлый рок. А под него можно спеть что угодно. Телефонную книгу или передовую «Правды». Музыкальный грохот заглушил слово поэта. Но хорошие стихи, как правило, и не споёшь. Даже романсы на слова Пушкина проигрывают по сравнению с его стихами. Однако есть и исключения — Окуджава. Гитарой, голосом и текстом он создаёт то, что Есенин — стихами.

Не вспомните строки из вашего стихотворения «Гитара», которое посвятили Окуджаве?

— Попробую…

Был этот голос словно судьба,

Словно бы откровенье,

Нас он жалел и жалел себя,

А заодно и время.

Пел своё, времени вопреки,

И от его гитары

Все мы, усталые старики,

Всё же ещё не стары.

Сами о себе в поэме «Смоленский ужас», которая уже упоминалась, вы сказали:

От изгойства, диссидентства

И от жизни разорённой

От меня лишь рожки-ножки,

Как от козлика остались —

Измочаленное сердце,

Приступы да неотложки,

Бред реанимационной,

Капельницы да усталость…

Как вы расцениваете сегодняшние нападки на правозащитное движение, в котором участвовали с 1966 года?

— Те, кто нападает на правозащитников, либо забыли то время, либо были тогда слишком малы, либо — третий вариант — тогда просто побоялись вступить в конфликт с властью, а преобразить свой давнишний страх в нынешнее неприятие весьма удобно.

Конечно, дело диссидентов казалось безнадёжным, их было очень мало. Тем не менее, может, они тоже способствовали тому, что тоталитарная система рухнула. Возродить этого монстра из обломков, мне кажется, не удастся.

Я считаю «сахаровское время» славным в истории страны.

Вы почти процитировали свои стихи, написанные к шестидесятилетию Андрея Дмитриевича, «Вечера на сахаровской кухне». Откроем их:

Вечера на кухне у Андрея

Дмитрича, на кухне вечера…

Хоть зима, сурово леденея,

Вековое дело начала,

Вечера на сахаровской кухне

Продолжались и среди зимы,

И ещё надежды не потухли,

И плечом к плечу сидели мы <…>

А хозяин — я ведь это видел —

Первенствовать не хотел, не мог,

И не вождь, не лидер он, не идол

И не огнедышащий пророк.

Но зато, как Дельвиги и Кюхли

К пушкинской причислены поре,

Все, кто был на сахаровской кухне,

Некогда, хотя бы на заре,

Все, кто в лагеря ещё не заперт,

Все, кто в ссылке, в полузаперти,

Все, кто учит мир с нью-йоркских кафедр

Или слепнет в БУРе у Перми,

Как слова — в одно стихотворенье,

Все бесповоротно внесены

В названное сахаровским время,

Славное в истории страны.

— Диссидентство было общественным нравственным движением за достоинство отдельного человека, за его права. Скажем, декабристы желали изменить государственный строй насильственным путём. Диссиденты осуждали насилие и стремились сделать гуманизм нормой жизни. Трудно было молчать, когда людей сажали. Однажды пришёл к нам домой Андрей Амальрик, человек, много лет отсидевший в лагерях, претерпевший всего вдоволь, ироничный, — естественно, страданиями своими не тряс. Разговариваем. Неожиданно один из наших гостей, пробывший в заключении недели две, не больше, говорит Амальрику: «Вам повезло — когда вы сидели, весь мир кричал и знал об этом. А когда нас сажали — мы пропадали в тюрьмах!» Желание предать гласности факты о репрессиях побудило письма протеста. Отказаться подписать письмо в таких случаях мог только человек с каким-то редкостным инстинктом самосохранения.

Правозащитники сделали своё дело и ушли. Они не преследовали никаких выгод, и никто из них для себя ничего не получил, как теперь говорят, не отоварил. Диссиденты как были беспартийными, так ими и остались. Как сидели на кухне, так в основном и продолжают сидеть по домам. Никого из них, кроме Сергея Адамовича Ковалёва, который выглядит среди партократов белой вороной, сегодня наверху нет.

Однако такая непрактичность вызывает дикую неприязнь у многих молодых литераторов, в частности поэтов. Но в идее пользы «не для себя», мне кажется, есть какие-то наследственные черты русской интеллигенции — в чеховском и ахматовском её понимании. Выразить усмешку «обманутого сына / Над промотавшимся отцом» легко. Но посмотрим — не промотается ли сын? Вместо того чтобы утверждаться за счёт своего таланта, начинается мелкое сведение счётов. Причём пишется это не без умения, достаточно элегантно, изящно, почти у всех обличителей хорошее перо. Но всё это, как говорится, сервировка, а посмотришь в тарелку — пусто. В России поэт — это судьба. А в чём их судьба?.. По-моему, если бы те, кто сегодня ругает правозащитников, занялись собой, было бы полезнее для них же самих. Ну что мешает этим критиканам делать своё дело? Думаю, это «бульдозерный» cиндром — очередная попытка расчистить для себя место.

Ваша точка зрения на всевозможные творческие союзы?

Много ли там творцов?.. Видимо, поначалу, чтобы пробиться к читателю, молодому человеку необходимо объединиться с кем-то (кстати, Лермонтов ни к кому не примыкал, вышел «на дорогу» один). Но все цеха поэтов, как показал опыт прошлого, недолговечны. Много вы можете назвать имён из тех или иных объединений минувших лет? Из футуристов — Маяковский и Хлебников, из акмеистов — Ахматова и Мандельштам, из символистов — Белый и Блок. Все остальные — свита.

Вообще у поэта — особая группа крови. Он ни с кем не может смешаться. Поэт — городской сумасшедший, по словам Ахматовой. Помните?

Любо мне, городской сумасшедшей,

По предсмертным бродить площадям.

Поэт всегда один.

Там жили поэты, —

и каждый встречал

Другого надменной улыбкой.

Верно. Но никто так не любит чужие стихи, как сами поэты — помнят наизусть километры строк! Это и есть поэтическое братство.

То есть:

Единый пламень их волнует;

Друг другу чужды по судьбе,

Они родня по вдохновенью.

Да, а борьба за сферы влияний — занятие постыдное. Увлёкшись им, человек часто теряет себя в этой склоке… Хорошие поэты подобных тусовок обычно избегают. Хотя в истории литературы бывало всякое. Но в конечном счёте прав Блок:

Простим угрюмство — разве это

Сокрытый двигатель его?

Он весь — дитя добра и света,

Он весь — свободы торжество!

Вероятно, то, что ныне поэзия как бы не у дел, полезно в первую очередь ей самой просто в целях профилактики?

Думаю, это так. Во времена тоталитаризма поэзия занимала место публицистики, что было тяжко для поэзии и плохо для публицистики. В 1960 году Евтушенко писал:

Моя поэзия, как Золушка,

забыв про самое своё,

стирает каждый день, чуть зорюшка,

эпохи грязное бельё.

И не надо его за это ругать. Спасибо тем, кто находил силы пробиться через цензуру. Сегодня поэзия должна снять с себя эту обузу. У неё и без того много задач, достаточно сложных.

Значит, всё же так, как вы написали:

…российская поэзия,

Не польстившись на признанье,

Упразднившись как профессия,

Сохранилась как призванье.

Думаю, сохранилась.

23 июля 1994 года

_________________________

Владимир Николаевич Корнилов (29 июня 1928, Днепропетровск — 8 января 2002, Москва) — советский российский поэт, писатель и литературный критик (прим.ред)

  

image_printПросмотр на белом фоне
avatar

Об Авторе: Елена Константинова

Журналист, литературный редактор. Работала в Агентстве печати «Новости» (РИА «Новости»). Публиковалась в газетах «Cегодня», «Труд», «Вечерний клуб», в журналах «Спутник», «Вопросы литературы», «Детская литература» и других изданиях. В основном это были интервью с известными писателями, режиссёрами, актёрами, художниками.

Оставьте комментарий